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¿La AI contrarresta tu táctica?


ignacio_r

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Les cuesta tanto admitir que son malos entrenadores que tienen que echarle la culpa al juego?

Gané 50 partidos seguidos, el juego es muy fácil, me aburrí, el juego es muy sencillo.

Perdí 50 partidos seguidos, el juego es muy difícil, imposible, me aburri, el juego es imposible de jugar...

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Ah, Vanya, ¿qué decís? Estás hablando pavadas. Mirá: la AI es tan pero tan inteligente que yo tenía un delantero con 18 en salto y 18 en cabezazo, y la primera temporada hizo como 100 remates de cabeza y marcó como 20 goles. Pero bueno, la AI es tan lista que ahora ese mismo jugador de 100 cabezazos no mete ninguno. No sólo te contrarresta, sino que es tan astuta que hasta hace que tus jugadores empeoren...

Propongo a los programadores del FM para el Nobel de Física, Química y Literatura... todo a la vez. El de medicina y el de la Paz no, porque hay jugadores muy violentos y muchas lesiones....

P.D.: Estoy siendo irónico.

A ver, voy a editar para explicarme un poco mejor. Estudio programación desde hace como 15 años, por lo que algo entiendo del tema. Es 100 % verdad lo que dice el amigo Vanya.

Voy a hacer una suposición de lo que sería capaz de hacer la AI (es un ejemplo, no digo que sea ESTO lo que hace):

Supongamos que tu equipo juega con dos extremos bien abiertos, veloces y con mucho regate, y le envían centros a un grandote con buen cabezazo. Para que ese sistema funcione, lo lógico es poner un ancho de campo lo más abierto posible y poner a los extremos como cerebros, y como hombre objetivo los mismos extremos (con pase al pie o a correr) o si no al grandote de área (con pase a la cabeza).

Bien. Supongamos que con esa táctica nos va bien una temporada. ¿Qué es capaz de hacer la AI para anularte? Por ejemplo, lo siguiente: Si la AI ve que tu equipo sigue jugando con extremos bien abiertos y ancho de campo muy amplio, reducirte la capacidad de tus jugadores. O sea, que si el extremo derecho tiene un regate de 18, la AI te lo baje a 10. O que los mediocampistas bajen sus atributos de pase, concentración, etc. Así con todos los jugadores. Por eso el sistema deja de funcionar, y uno tiene que cambiar a otra táctica para evitar el re-rankeo. Obviamente que los atributos que veamos no van a variar. Te va a decir que el delantero que tiene remate de media distancia 20 va a seguir teniendo 20... sólo que la AI te lo baja a 10. ¿Se entiende?

Repito: es sólo un ejemplo de lo que PUEDE HACER un programador. Lo de "adaptarse a tu táctica y contrarrestarla" ES IMPOSIBLE. No hay procesadores ni programadores capaces de hacerlo. Quizás dentro de 100 años sí se pueda, pero hoy por hoy es imposible. La AI tiene un límite, y ese límite le toca también a los benditos programadores del FM, que no son Einstein (aunque muchos crean que sí).

Quién dice que los 100 cabezazos sean =? Es decir, quien dice que los 100 cabezazos sean 100 ocasiones de gol? que no son 20 ocasiones de gol y 80 balones peinados? porque si pones al jugador alto como objetivo lo que va a pasar va a ser que le van a pinchar balones para que los baje y aguante.

Yo no creo que la IA baje los atributos de los jugadores, si no nadie sería capaz de ganar nada pasadas 3 o 4 temporadas como mucho.

Lo de "adaptarse a tu táctica y contrarrestarla" si que es algo que se puede hacer. Basta con predefinir una serie de directrices (muy amplia, eso sí), por ejemplo:

-El equipo rival juega siempre con 1 jugador como origen de su juego => marcarlo más de cerca o con 2 contra 1

-El equipo rival juega siempre por las bandas => Hacer que los interiores y laterales sean más defensivos

-El equipo rival juega siempre con mucha posesión => Agruparse y salir al contraataque

-El equipo rival juega al contraataque => Hacer faltas tácticas o Mantener siempre a 4 o 5 jugadores por detrás del balón

-El equipo rival tiene un delantero alto y empiezan muchas jugadas mandándole el balón => Juegas con centrales o mediocentros que vayan bien por alto y les obligas a que tengan que hacer los pases desde lejos presionándoles. O adelantas la defensa y les obligas a que jueguen al pie con ese jugador

-El equipo rival tiene un delantero muy rápido => Retrasas la defensa

-Tu banda izquierda es mucho más fuerte que la banda derecha del equipo rival => vuelcas el juego hacia ese lado

-Tienes peor mediocampo que el rival => sales al contraataque.

La clave es hacer una gran cantidad de estas directrices para que la IA pueda jugar de formas distintas dependiendo de como juegues tu. Puede que la 1ª temporada tenga un nivel más bajo que las demás porque para poder determinar si juegas siempre de un modo o de otro se tiene que llenar una BD con las estadísticas de tu equipo, de donde sacas su forma de jugar, una vez que esa BD tiene un mínimo de datos a partir de los que elaborar una estadísticas más o menos bien hechas, la IA empieza a anular tu forma de jugar, obligándote a innovar (exactamente lo mismo que pasa en la realidad, a un equipo no se le anula a la 1ª su forma de jugar ni puede jugar siempre igual).

Y para hacer eso no hay que ser Dios programando, se trata de hacer una BD con las estadísticas, crear unas reglas para interpretarlas y a partir de ahí elegir la respuesta del equipo.

Es algo que sinceramente creo que un equipo de gente que vive de programar puede hacer perfectamente.

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Que no... Que la IA del fm no es tan sofisticada como para adaptarse hasta ese nivel... ¿Tengo que volver a explicar que tengo un bloc de notas con las estrategias que he usado para ganar a tal o cual entrenador y que, una vez doy con la estrategia, cada vez que la uso obtengo casi el mismo resultado en goles? Pues vaya, mi concepto de comportamiento adaptativo y aprendizaje era bien distinto. Y según esas reglas de la IA, ¿cómo explicas el que tengas 20 ocasiones de gol y no metas ni una? ¿Con un delantero que tiene 20 en remate, 17 en serenidad y tiros lejanos "Raramente"? Y repito, hechad un vistazo a un partido amistoso dirigido por el 2º. De inteligente no tiene nada. ¡Ah, claro, que es Inteligencia Artificial! jajaja. Y lo de las reglas... ¿No crees que somos muchos jugadores de fm en el mundo como para programar cada una de las reacciones de la IA ante el juego de cada uno de nosotros? Mira que podemos ser miles... ¿Cuántas asistencias tienen que dar mis interiores en los últimos cinco partidos para que la IA ponga a sus laterales una mentalidad defensiva de 2? ¿Y de 3?

Bien es cierto que la IA pudiera aplicar un algoritmo de aprendizaje para optimizar su estrategia. ¿Redes neuronales, quizá? Jajaja. Sería la caña, ¡pedazo de juego por 20 euros! Pero tengo comprobado que, una vez que doy con la estrategia ganadora contra cierto entrenador, luego gano siempre que la uso y con un resultado muy similar sino idéntico. Así que descarto cualquier sistema de aprendizaje que sea capaz de reaccionar ante algo imprevisto y la evidencia, no sé, algo bayesiano, redes neuronales, o que a partir de esa base de datos con mis estadísticas pues el jueguecito se ponga a correr una simulación de Monte Carlo para actualizar la función de probabilidad que define los parámetros con los que me jugará el próximo rival. Aunque, quién sabe, quizá sí use Monte Carlo para actualizar la probabilidad de que, en el siguiente remate a puerta, meta o no gol. Nunca se sabe. Ahora sí que estoy diciendo pavadas, jaja.

Perdonad por los ejemplos. Pero quería decir con ellos que no le busquemos tres pies al gato. La IA del juego no se adapta hasta ese límite que tú supones, srhoud. ¿Que va perdiendo y se cierra con el 5-4-1 si es un equipo pequeño para que no le caigan más?, vale, un comportamiento adaptativo, básico y general, válido para cualquier usuario del fm. ¿Que juega en casa?, le pone flechas largas a los interiores; ¿fuera?, flechas cortas o sin flechas. ¿Que faltan 15 minutos y va perdiendo? Pasa a 4-2-4. La IA cambia la formación táctica y, si da instrucciones individuales, da las mismas a todos los jugadores con muy pocas variantes. Por ejemplo, si va ganando, pone a todos en mentalidad normal excepto a un delantero, que lo pone más ofensivo, hombre objetivo y libertad de movimientos. Pero nada más y con independencia de tu forma de jugar. Es un patrón general: si gano por 2-0, pasar a bla, bla, bla... No se pone a hacer dos contra uno, ni a cerrar bandas ni dios que lo fundó. Claro que se puede programar, pero es la IA de un videojuego que vale 20 euros, no la del Mars Explorer. Con un si gano por 2-0, cambiar mentalidad del equipo a... y bla,bla, bla, es más que suficiente. Este es un comportamiento adaptativo bastante básico y que no requiere conocimiento previo de tu forma de jugar. De hecho, muchas veces la IA cambia de estrategia a los dos minutos. Reacciona a lo que ocurre en el partido, a las estadísticas del partido. Cambia la formación y algunas otras órdenes según vaya ganado o no, todo es muy básico. Pero que analice tu estrategia de la primera temporada y tome medidas para contrarrestarla, amigo, eso es aprendizaje. Y si la IA de un videojuego aprende... y hasta ese punto... y con sólo 2Ghz o 3Ghz a lo sumo y 1 giga de RAM... Mira que cuando programo a mis agentes después de 1000 iteraciones su "memoria" ya me pesa un giga. Y eso que mi programa no tiene que hacer que, al mismo tiempo, unas chapas de colores se muevan, unas voces se activen según las jugadas, otros no sé cuantos partidos se ejecuten al mismo tiempo, y que haya una base de datos de no sé cuántos miles de jugadores en la RAM, y unas cuantas ligas cargadas... Bufff... ¿Y aún así la IA del juego puede encontrar todavía un hueco en la RAM y velocidad en el procesador para aprender a corregir sus errores de la primera campaña?

Repito, mírate un partido con el segundo entrenador y verás que la IA es eso: IA. Usa las órdenes más simples posibles. Todos corren con el balón, todos centran... Nosotros complicamos las estrategias, las de la IA son de lo más sencillo. Cuando empecé a programar simulaciones de agentes, aprendí el principio KISS:

"Keep IT Simply, Stupid", o "Hazlo sencillo, estúpido". Es Inteligencia Artificial, no humana.

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Shroud: En lugar de los cabezazos voy a dar otros ejemplos para que se entienda mejor:

Primer temporada:

- Fulanito, con golpe franco 16, mete 8 goles de tiro libre.

- Menganito, el arquero, tapa uno contra uno, no pierde ningún balón por alto, etc.

- Pepito, con remate 18, hace 15 goles pateando de afuera del área.

Segunda temporada:

- Fulanito (que encima subió su golpe franco a 18, supongamos), no mete ningún gol de tiro libre.

- Al arquero le patean de 40 metros, despacito y al medio del arco... y se le escapa entre las manos y es gol. Pierde balones aéreos, no tapa ni la mitad de los uno contra uno que tapaba antes, etc.

- Pepito, ahora remata doscientas ciencuenta mil veces de afuera del área y no mete ninguna.

¿Qué es lo que contrarresta la AI en esos casos? Supongamos que, como decís, te anula tu sistema de juego, en líneas generales y te supera. OK. Pero, ¿por qué un tipo que tiene 18 de golpe franco, de repente no mete ni un solo tiro libre de 400 que patea? Que yo sepa, si el tipo patea bien, tendría que meter alguna que otra, más allá que luego pierdas 5-1 porque te anularon tu sistema. Son dos cosas distintas.

Respecto a las directrices de la AI y la BD... sí, puede haber algo de eso, no lo niego. Es decir, no es complicado de hacerlo para un programador. Pero entonces, vuelvo a poner otro ejemplo:

- Yo juego un 4-3-3, con dos extremos abiertos, campo muy ancho, tiempo rápido, defensa adelantada, y uno de los mediocampistas como cerebro. Llegado cierto momento, la AI detecta mi patrón de juego y lo anula, y empezás a perder 2, 3, 5 o 10 partidos. Entonces es muy fácil: paso a jugar un 3-5-2, con tiempo lento, campo estrecho, defensa atrasada y sin cerebro de equipo... y listo. Con eso tendría que desorientar a la AI, al menos por un tiempo. Pero ni ahí... sigo perdiendo, por más que tenga un equipo mil veces superior al contrario...

A mí me cierra lo que dice Vanya: que hay 6 o 7 sistemas que usan todos los equipos, y que hay que tener 6 o 7 tácticas para jugarle a cada uno de ellos. No creo que la AI se tome tanto trabajo. Y yo no me voy a tomar el trabajo tampoco de estudiar a cada rival tan detenidamente. Sólo armo 3 o 4 sistemas coherentes y a los que se puedan adaptar mis jugadores y listo. No tengo ganas ni tiempo de estar 45 minutos preparando cada partido y tomando notas. Sería el juego más aburrido de la historia.

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No sé por qué os dais mal, la verdad. Este topic lleva seis páginas y, como sabemos, no hay más ciego que el que no quiere ver. Podemos argumentarlo de mil formas, que ellos seguirán diciendo exactamente lo mismo que en la primera página, omitiendo cada uno de nuestros argumentos.

Es más fácil darles la razón: sí, el fútbol que ves por la tele es una copia barata de Football Manager, por eso el juego no tiene bugs, los tiene el fútbol real.

Es alucinante cómo intentan buscarle lógica a todo. ¿Que te piden 100 millones por Alfonso Citriero del Mancagua Sport? Como la misma realidad. ¿Que no puedes enviar los dorsales? Muy fácil, en realidad también puede pasar, la IA emuló que te quedaste dormido la mañana en que había que enviarlos y no pudiste entregarlos a tiempo, por lo que un empleado del club puso a los que le pareció. ¿Que un tío con 20 en remate, remate de cabeza, salto y serenidad no mete ningún gol de cien remates a puerta con moral máxima? Seguramente está intranquilo porque se le ha subido a la cabeza lo bueno que es, y está pensando en el coche que le ha prometido a su mujer... ¿Que un tío con CA 200 y todos los atributos a 20 rinde bien sólo de vez en cuando? Lo estás haciendo jugar mal, seguro.

Conclusión: el problema siempre es del usuario, nunca del Football Manager. Es el programa PERFECTO.

También me gusta eso de "pues a mí eso no me pasa nunca, debo de tener el juego distinto".

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Jaja Mercurio, que bueno eso. La verdad es que si nos ponemos muy estrictos podriamos decir que el rival se aprende como juegas y por eso tu equipo juega peor, y aunque sigue creando ocasiones, son menos claras y por eso tu delantero de calidad las tira fuera etc etc, pero aun dificultandote los disparos a puerta o remates, algunos tiene que meter, Forlan tuvo un año malo pero acabo metiendo unos cuantos, creo que en este juego esta todo hiperbolizado.

Luego hay otra cosa que no hemos mencionado, siempre hablamos de que la ia te pilla el truco, pero eesto no deberia ser asi, los managers en el juego tienen unos atributos y en funcion de su calidad como entrenador tienen que tener mas capacidad para estudiar al rival, preparar el partido y saber como jugarle a ese rival, pero aqui lo que parece es que toda la ia es la misma, en la serie A es tan fenomeno Spalletti, como Del Neri, como Beretta, y un largo etcetera. Vamos, que los mejores entrenadores si deberian saber como contrarrestar tu tactica dentro de lo posible, pero los 20 entrenadores de la liga igualmente?. Vamos, yo digo lo que veo, ultimamente no me va mal en el fm, he conseguido quedar ya arriba y no a base de cambiar de tactica muchas veces para que no me la coja el rival sino consiguiendo una tactica con la que defienda bien. Yo tambien pienso que la mayoria de entrenadores del mundo tienen un estilo de juego que no cambian practicamente nunca, y lo que si hacen es variar el esquema en funcion de si van ganando, perdiendo o empatando, y tambien varia la actitud del equipo, cuando van ganando algunos son muy amarrateguis Por ejemplo Trapattoni lleva entrenando desde los 70 y nunca ha cambiado su estilo de futbol, tiene un estilo poco vistoso pero eficiente, con mediocentros destructores, por supuesto que algunas veces ha jugado con 4 defensas, y otras con cinco, pero su estilo de juego a lo catenaccio no ha cambiado nunca. Y basicamente yo creo que es la forma de actuar del fm, varia en funcion de las circunstancias el esquema o la actitud, a veces la forma de pase si van perdiendo y quedan pocos minutos para acabar el partido (balon a la olla), pero es que eso no es estudiar al rival, eso es el ABC del futbol, y creo que lo hacemos todos. Lo que pasa es que efectivamente todo eso, que esta muy bien simulado en el fm y se ajusta mucho a la realidad, luego al jugar se traduce en muchisimos partidos surrealistas que siempre acaban con un "(tu equipo) deberia haber ganado facilmente".

Cuando estais jugando un partido y os esta timando el juego no os habeis fijado en que vuestro rival juega un 4-4-2 simple (muy habitual), a veces sin flechas, y habeis pensado si yo pongo esa tactica tan simple y sin mediocentros defensivos ni nada quedo el 17º en la liga? y ojo hay muchas formas de hacer tacticas, no solo importa el esquema, pero por mucho que pongas mentalidad defensiva a ciertos jugadores, como juegues con un esquema muy alegre bajas a segunda.

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Bien. Supongamos que con esa táctica nos va bien una temporada. ¿Qué es capaz de hacer la AI para anularte? Por ejemplo, lo siguiente: Si la AI ve que tu equipo sigue jugando con extremos bien abiertos y ancho de campo muy amplio, reducirte la capacidad de tus jugadores. O sea, que si el extremo derecho tiene un regate de 18, la AI te lo baje a 10. O que los mediocampistas bajen sus atributos de pase, concentración, etc. Así con todos los jugadores. Por eso el sistema deja de funcionar, y uno tiene que cambiar a otra táctica para evitar el re-rankeo. Obviamente que los atributos que veamos no van a variar. Te va a decir que el delantero que tiene remate de media distancia 20 va a seguir teniendo 20... sólo que la AI te lo baja a 10. ¿Se entiende?

No, no lo entiendo... :hello: Si tiene 20 tiene 20, no 10... no sé... en todo caso, igual tiene menos atributos en otra característica, pero eso va en el entrenamiento... no entiendo lo que dices...

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a mi al principio me pasaba igual que a vosotros.

Cogi al middlesbrough a media temporada ultimo. jugaba de lujo, mas posesion y tiros que cualquier rival y a los 10 partidos me echaron porque no saque ni 1 punto!!!!!

Me contrato Velez y gane el apertura sin dinero para fichar aunque luego me echaron porque les pedi un ultimatum

Ahora estoy en el aston villa a falta de 10 partidos voy 5 a dos puntos del 4. llegue a la final de la copa fa y soy la revelacion de la liga

CONCLUSION

Es mas dificil pero porque creo que es algo mas real que anteriores Fm. es mi opinioni pero puedo equivocarme

sin embargo he jugado partidos que con 20 tiros perdia 0-2, 0-1 etc

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