Popular Mapashito Publicado Enero 15, 2017 Popular Compartir Publicado Enero 15, 2017 Bienvenidos al debate anual de la Zona de Historias! Como cada principio de año, abrimos este hilo para hablar en profundidad y debatir acerca del estado de la zona, siempre dentro del respeto , el diálogo y las buenas formas. Se trata de un hilo ideal para que comenten sus impresiones acerca del momento actual que atraviesa la zona de historias y/o aporten nuevas ideas que serán analizadas por todos. Un ejercicio este que busca el consenso entre todos con el fin de intentar conseguir que esta zona de historia siga yendo a mejor. A continuación, desde el equipo de moderación hemos redactado una serie de cuestiones que vemos interesantes debatir. Por supuesto cualquiera que quiera hablar sobre otro tema puede hacerlo sin ningún tipo de problemas. Se rogaría que sus respuestas fueran argumentadas y no se limitaran a si/no y respuestas similares. Puedes dejar preguntas sin contestar si no sabes que decir, pero lo más recomendable sería conocer tu apreciación en cada una de ella, cualquier aportación es muy válida aunque se crea que no se tiene mucho para aportar. Zona de Historias - Valoración General Lo que más me gusta de la zona es: Lo que menos me gusta de la zona es: En la zona encuentro a faltar: Mi valoración global de la zona es: (de 0 a 10) siendo 10 la nota más alta Mi valoración de la moderación de la zona es: (de 0 a 10) siendo 10 la nota más alta. Mi valoración sobre la organización actual de la zona es: ¿Me gusta el sistema de Recomendaciones Mensuales? (Sí/No + Por qué?) Desde el equipo de moderación hemos realizado una serie estadísticas que nos han permitido calcular que el número medio de respuestas en este año 2016 en las votaciones para las Recomendaciones Mensuales es de únicamente cuatro valoraciones, sin contar aquellas votaciones de los propios moderadores. Entendiendo que este número es muy bajo con respecto al número de historias activas en un mes, autores activos o incluso lectores participantes... ¿Cuáles crees que pueden ser los motivos y como podemos fomentar un aumento en la participación? Siempre en caso de que estés de acuerdo con mantener el sistema de Recomendaciones. Este cuestionario es simplemente orientativo, puedes agregar al debate lo que consideres necesario. Siguiendo con nuestra particular retrospectiva, encontramos otro dato estadístico que nos deja unas perspectivas poco halagüeñas. Durante el año 2016 se iniciaron hasta 155 nuevas historias, un número prometedor si no fuera porque ese gran número de historias arroja un porcentaje altísimo de historias abandonadas de forma muy prematura, un 56% de las historias iniciadas fue abandonada con un número menor o igual a 20 posts. Otro foco participativo en el que hemos notado una importante bajada en la participación colectiva ha sido nuestra sección "Porque Merezco una Historia", sólo hubo tres nuevos artículos en esta sección durante 2016. Una sección que creemos que puede ser una buena vía para encontrar esos retos y/o equipos interesantes para todos aquellos que quieran iniciar una nueva historia o una nueva partida. Para no alargar este debate en exceso, desde el equipo de moderación hemos considerado la necesidad de darle a este ejercicio un tiempo límite hasta el 1 de Febrero. Tiempo que consideramos que es suficiente para que todos debatamos y lleguemos a acuerdos por el bien de la zona. Por favor, debatamos desde el respeto. Recordad que este ejercicio es por el bien de la zona en la que todos participamos.Gracias por vuestra participación, el Equipo de Moderación 13 Citar Enlazar al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
Popular KokoKevin Publicado Enero 15, 2017 Popular Compartir Publicado Enero 15, 2017 Lo que más me gusta de la zona es: Las historias con contenido. Lo que menos me gusta de la zona es: Las historias que se limitan a contarnos partidos y enumerar jugadores y empleados. En la zona encuentro a faltar: Mi valoración global de la zona es: 8 Mi valoración de la moderación de la zona es: 10 Mi valoración sobre la organización actual de la zona es: Supongo que 9 porque algo se podrá mejorar ¿Me gusta el sistema de Recomendaciones Mensuales? Me parece que habría que llevarlo a dos meses, en principio. Generalmente no voto porque estoy siguiendo historias que ya no son votables y alguna nueva que todavía no lo es. 7 Citar Enlazar al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
Popular karma23 Publicado Enero 15, 2017 Popular Compartir Publicado Enero 15, 2017 (editado) Zona de Historias - Valoración General Lo que más me gusta de la zona es: Complicado. Me gusta compartir, leer, aprender, ver cómo avanzan proyectos, ver cómo avanzan los míos, etc. Creo que es la zona más rica del foro con mucha diferencia (unida a la "prima-hermana" comunidad MLB y sus historias). Lo que menos me gusta de la zona es: Muy fácil. Las historias que se dejan abandonadas sin apenas recorrido después de engancharme con un suculento inicio ¡Sé que estáis ahí, historiadores arrepentidos, sabed que no os perdono y que aún espero que volváis con grandes aventuras! En la zona encuentro a faltar: Más usuarios "antiguos", ¿no? Sería genial que todos los historiadores "clásicos" se reunieran de nuevo y empezaran a levantar nuevos proyectos, cada uno a su manera: esto haría un boom increíble. Pero se ve que la gente con el tiempo se aburre de contar historias, ¿me pasará algún día a mí también? Realmente se pueden contar con los dedos de las manos aquellos que tuvieron exitosas aventuras en el pasado y siguen por aquí presentes. Mi valoración global de la zona es: ¿9? No sé, se me hace muy difícil poner una nota precisa a algo tan abstracto. Mi valoración de la moderación de la zona es: ¿9 otra vez? Venga, porque siempre se puede mejorar Mi valoración sobre la organización actual de la zona es: 8, porque lleva un tiempo más o menos igual y ya toca innovar (?) ¿Me gusta el sistema de Recomendaciones Mensuales? Sí, al menos la idea en sí. Me gusta que haya recomendaciones y que los usuarios puedan votar porque permite una interacción sobre las historias fuera de las historias. Te ayuda a ver gente que a lo mejor aprecia tu historia por X motivos y que sin embargo no se ha animado a comentar en ella (por lo que tú desconocías sus opiniones). A lo mejor se puede cambiar su formato externo (por ejemplo, lo de hacerlos cada dos meses o cambiar los procesos de votación o las categorías) pero creo que algo como las recomendaciones debe seguir existiendo y que hace bien a la sección. ¿Cuáles crees que pueden ser los motivos y como "cómo" podemos fomentar un aumento en la participación? Hay muchos factores detrás de la baja participación. Pero creo que el principal es que la gente piensa que sin haber leído todas las historias del subforo no se puede votar cuando eso es mentira. Basta que te gusten un par para que las puedas recomendar a otros. Sería como decir que no puedes recomendar un libro que te ha gustado porque no te has leído toda la bibliografía que hay publicada sobre esa temática No sé exactamente cómo, pero creo que hay mucho lector "en la sombra" que habría que intentar captar para que salgan a la luz y formen parte de la comunidad historil... No hace falta ser un historiador activo y comentar en 8 historias distintas para poner algún comentario de vez en cuando, participar en alguna votación, etc. Por el resto, no tengo realmente mucho que añadir. Veremos si algún otro usuario tiene alguna propuesta interesante o crítica que podamos debatir, pero ahora mismo estoy seco de ideas Pero en fin, que aquí estoy para cualquier cosa. ¡Saludos! Editado Enero 15, 2017 por karma23 6 Citar Enlazar al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
KokoKevin Publicado Enero 16, 2017 Compartir Publicado Enero 16, 2017 Ya que este hilo se llama "Debate Zona de Historias", y, como dice @Mapashito, está destinado a hablar en profundidad y debatir acerca del estado de la zona, quería comentar una idea que tengo acerca de la poca participación en debates y votaciones. Creo que hay muchos historiadores que sienten que la zona de Historias es una especie de "Cómo vas en FM" pero con hilos particulares. No creo que necesite explicarme mucho, pero por las dudas.... Hay mucha historia que no va más allá de "tomé tal equipo, contraté tales empleados, jugué estos partidos con esta formación, ésta táctica y éstos resultados" En el mejor de los casos escriben algo diferente a una "crónica deportiva" en el primer post. Eso no importa desde el punto de vista de la zona porque en definitiva estaría dentro de los límites del tema. Lo que pasa, me parece a mi, es que el criterio "Cómo vas en FM" se corresponde con una mentalidad de "aquí vengo yo a contarles lo mío" y eso no implica mucha participación en otras historias ni en la zona misma. No tengo una solución para eso. No se me ocurre ninguna. Y tal vez ni siquiera sea un problema. Simplemente es un pálpito. 2 Citar Enlazar al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
Mapashito Publicado Enero 16, 2017 Autor Compartir Publicado Enero 16, 2017 Interesante reflexión @KokoKevin con la que estoy bastante de acuerdo. Se ha visto en muchos de los "novatos" que su forma de proceder al iniciar una historia es muy de estilo "Cómo vas" y por ahí no acaban de entender la zona de historias como una sección en la que la interacción con el lector y otros autores cobra una especial importancia en el día a día, según mi forma de entender la sección claro. No hablo ya de añadir tramas, artículos u otro tipo de documentación con la que transformar la partida en algo más del tipo que se estila por aquí. Una historia tipo "Cómo vas" también es bienvenida en la zona y se han dado casos de historias de este tipo de gran nivel que han tenido una vida duradera y un alto grado de participación. Hablo de entender la zona y el contexto que envuelve a las historias. Quizás esos autores que empiezan con fuerza y a los dos días paran muchas veces están motivados por el ímpetu de iniciar una partida, queman partidos, meses y temporadas muy rápido y luego se encuentran con que la historia no ha conseguido captar lectores o seguidores y dicen para que seguir escribiéndola. Esto último lo comento desde mi propia experiencia que si lees mis primeras historias fueron de esa guisa, jugar jugar y jugar, postear compulsivamente cada partido que hacía aunque hubiera quince-veinte minutos de diferencia entre posts y abandonar a los dos días porque no tenía comentarios o porque ya iba demasiado adelantado en la partida con respecto a la historia como para que me motivara escribiendo un párrafo sobre un partido diez jornada atrás. El objetivo personal por el que se hace la historia es el que tiene que cambiar no la forma de hacerla. Hay que entender que esto es un foro, que no por el simple hecho de escribir sobre una partida en un juego vas a tener a todo el mundo diciéndote lo bien que llevas la partida. Y entender que para que esos seguidores lleguen le tienes que ofrecer siempre un punto más de atractivo. No hablo solo de añadir gráficos, artículos históricos, tramas o detalles tácticos minuciosos si no sobretodo de transmitir tu ilusión y ganas de jugar esa partida en concreto y que no parezca que ha sido fruto de un "estoy jugando con este equipo, lo voy a contar a ver que sale". Dicho esto, y cambiando de tema, me parece interesante esa idea que tanto tú como @karma23 dejáis en el aire de reestructurar en cierta manera las recomendaciones mensuales. No se si ampliar el periodo de las recomendaciones a dos meses acabaría siendo favorable para la participación o seguirían siendo los mismos y además el número de reconocimientos a historias diferentes sería menor pero si que coincido en que es necesario un lavado de imagen y tratar de buscar nuevas vías o una manera de encauzar esas recomendaciones. 4 Citar Enlazar al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
KokoKevin Publicado Enero 16, 2017 Compartir Publicado Enero 16, 2017 (editado) El hace 16 minutos, Mapashito dijo: Quizás esos autores que empiezan con fuerza y a los dos días paran muchas veces están motivados por el ímpetu de iniciar una partida, queman partidos, meses y temporadas muy rápido y luego se encuentran con que la historia no ha conseguido captar lectores o seguidores y dicen para que seguir escribiéndola. Esto último lo comento desde mi propia experiencia que si lees mis primeras historias fueron de esa guisa, jugar jugar y jugar, postear compulsivamente cada partido que hacía aunque hubiera quince-veinte minutos de diferencia entre posts y abandonar a los dos días porque no tenía comentarios o porque ya iba demasiado adelantado en la partida con respecto a la historia como para que me motivara escribiendo un párrafo sobre un partido diez jornada atrás. Claramente es lo que ocurre. No es casualidad que a tantos se nos estroepeen las partidas Yo empece un par y me aburrí. Pero me aburrí más del FM que de la historia en sí Y también pasa que si escribís 10 posts y no hay ningún comentario (más allá de un par de "Me gusta") uno va perdiendo la fuerza. Sobre las Elecciones de Recomendaciones, yo veo una traba en las reglas, pero no veo cómo podría solucionarse Por ejemplo, tomo las de Noviembre, pero son iguales todos los meses: Citar Los únicos requisitos para proponer historias son: La historia deberá llevar al menos un mes de duración, habiéndose iniciado en este caso antes del 1 de Noviembre de 2016. La historia NO ha sido recomendada en esa categoría en dos ocasiones durante este año 2016 (ver listado) Como dije en mi primer post, por ahí me pasa que quiero votar votaría una historia que ya fue recomendada dos veces. O por ahí una que todavía no lleva un mes. Entonces me quedan dos opciones: o voto "por descarte" o no voto. Y prefiero no votar en ese caso. Lo que pasa es que la norma me parece lógica, yo no la cambiaría. Bueno, no ayuda mucho lo mío Editado Enero 16, 2017 por KokoKevin 2 Citar Enlazar al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
karma23 Publicado Enero 16, 2017 Compartir Publicado Enero 16, 2017 @KokoKevin Creo que apenas ninguna historia fue nombrada dos veces en la misma categoría el pasado año (puede que sí pero en categorías diferentes). Y si quieres votar a una que ha nacido en ese mismo mes, siempre puedes esperar al mes siguiente y asunto resuelto Hablando sobre el tema del "Cómo vas", la cosa es más espinosa de lo que puede parecer. Porque en esencia una historia es eso: contar una partida. Sólo que allí es contar una partida sin ningún tipo de extras, y aquí es contar una partida con todo tipo de extras que puedas imaginar y sin ningún límite. Yo disfruto de todo tipo de historias, tanto las que son más escuetas como las más elaboradas: cada historiador, si tiene ilusión por lo que hace y es esmerado, sabe darle un punto de interés a lo que hace. @Mapashito A lo mejor para hacer más "atractivas" las recomendaciones, en vez de dejarlas cada dos meses se puede simplificar las categorías, quitando lo de "el destacado" y dejando sólo la recomendada del mes y la revelación. O a lo mejor se puede poner "en grande" lo de recomendada del mes/revelación y en pequeñito (como si fuera opcional) lo de "el destacado" y "el desaparecido", para que sólo voten los más atrevidos No sé... Ideas sueltas 2 Citar Enlazar al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
Popular zeusitos Publicado Enero 16, 2017 Popular Compartir Publicado Enero 16, 2017 ¡Hola! Dejo a continuación mi opinión. Zona de Historias - Valoración General Lo que más me gusta de la zona es: Poder narrar una historia y seguir las que me parecen interesantes. Lo que menos me gusta de la zona es: No sabría qué decir aquí. Por decir algo, la falta de participación comparada con otros momentos del foro. En la zona encuentro a faltar: Lo dicho antes, la falta de participación. Ya sé que no soy el más indicado del foro, puesto que tengo constantes idas y venidas, pero quizás falta sólo eso. Y no para mí, ni para los que escriben asiduamente, sino para los nuevos, ya que parece que pierden la motivación por falta de seguidores. Está claro que el tiempo pasa, todos vamos cumpliendo años y tenemos más responsabilidades, así que el rato que podemos dedicar no es el mismo que antes. Por mi parte, no puedo seguir demasiadas historias, más que nada porque no concibo seguir una historia como un "hola, te sigo". Me gusta dedicar un buen rato a leer lo que se ha escrito y comentar con sentido. En algunas respuestas me tiro entre media y una hora, de ahí que no pueda seguir gran cantidad. Quizás es algo que la gente que llega nueva no entiende de primeras y los más impacientes acaban desistiendo. Lo cierto es que no sé muy bien cómo podríamos solucionarlo y ya estoy desvariando. Mi valoración global de la zona es: Un 9. Mi valoración de la moderación de la zona es: Otro 9. Mi valoración sobre la organización actual de la zona es: Para variar... otro 9. ¿Me gusta el sistema de Recomendaciones Mensuales? No es un mal sistema. Sólo que no hay mucha participación. Siempre he dicho que no escribo historias por los premios (antes), ni las recomendaciones (ahora) y por esta razón nunca participo. Pero creo que es algo que da vida al foro y veo bien que se siga con ello. Hay gente que se motiva y puede dar paso a nuevas historias, así como conocer algunas de las que se te habían pasado por alto. ¿Cuáles crees que pueden ser los motivos y como podemos fomentar un aumento en la participación? Es un tema complicado. La falta de participación suele venir dada por el tiempo, desmotivación de los usuarios nuevos y otros que no estamos interesados. No sé si un cambio haría aumentar la participación. Quizás un jurado como antaño o un sistema de puntuación o elección en categorías similares a los premios anuales. Hablo por hablar, dando ideas al azar a ver si a alguien se le ocurre algo más sobre lo propuesto. ¡Saludos! 6 Citar Enlazar al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
Popular FeliPa Publicado Enero 17, 2017 Popular Compartir Publicado Enero 17, 2017 Me siento Nemo nadando entre los peces gordos al escribir acá, pero bueno jajajaZona de Historias - Valoración General Lo que más me gusta de la zona es: Primero que nada que puedo aprender. Durante mucho tiempo estuve sólo leyendo, incluso sin loguearme, varias historias. Tanto en aquel periodo como ahora que estoy "un poco mas activo" lo que más me gusta es que puedo aprender de las historias, aprender tácticas, formas de tratar una plantilla, de ojear, de pensar un trasfondo y llevarlo a cabo luego en mi partida. Por otro lado, también me gusta el hecho de poder contar una historia de mi partida, que recién estoy empezando. Lo que menos me gusta de la zona es: Las historias abandonadas. No hay mucho más que agregar. Personalmente no me gusta empezar a leer una historia, engancharme y cuando llegar al final ver que en realidad está abandonada. En la zona encuentro a faltar: Mi valoración global de la zona es: 8 Mi valoración de la moderación de la zona es: 8 Mi valoración sobre la organización actual de la zona es: 8 En las tres creo que es muy buena pero que siempre se puede mejorar. ¿Me gusta el sistema de Recomendaciones Mensuales? (Sí/No + Por qué?) Eeehm si. Gustar me gusta. Nunca he participado por distintos motivos (por no estar logueado, por no haber entrado o enterado en el periodo correspondiente, por no haber leído las suficientes... no se) pero creo que es muy buena. Si la leí varias veces para encontrar allí historias buenas para leer. Un comentario sobre lo que estaban comentando en relación al "cómo vas en fm?". En mi caso personal, durante varios FM, he comentado mis partidas con mis únicos dos amigos que juegan. Yo siempre, incluso antes de conocer la zona de historias del foro, me imaginaba una historia detrás de mi partida. Es decir, me imaginaba una posible personalidad del entrenador ficticio que yo creaba, iba pasando de equipo a equipo de forma verosímil, cargaba las ligas más relacionadas con el país de origen del manager y con el país de inicio de partida, etc. Son cuestiones que no le importaban a mis amigos que se creaban a ellos mismos en el juego y quizás pasaban de Estudiantes de la Plata, al Sevilla, de allí al Bayern y de allí al Alcorcon y luego al Real. No se si me explico con claridad. En fin, aquí en el foro, encontré el espacio que necesitaba para contar las historias a mi modo, donde supongo que habrá otra gente que lo viva igual. Posiblemente por mi falta de experiencia en el contar historias y por mi forma en sí, las historias queden mucho mas escuetas que otras en las que abundan los detalles. No es por hacer alarde la humildad jaja pero honestamente no me interesa demasiado tener un montón de seguidores. ¿Que si me gustaría? Si, claro. Pero no escribo la historia para que me lean a montones, sino para contarla. Quizás mi historia y la que tengo en la cabeza se parezcan mas a un "cómo vas en fm?" que la historia árabe de Karma, pero es simplemente contar lo que siempre he hecho. Una partida de FM con el mucho o poco (a gusto del lector) trasfondo que le haga en mi cabeza. Por ultimo, yo leo y me gustan historias de los dos tipos. De esas con muchos detalles y trama y de esas con simplemente lo futbolista. Las leo según las ganas y tiempo que tenga de dedicarle a cada una. 6 Citar Enlazar al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
Popular panda_666 Publicado Enero 17, 2017 Popular Compartir Publicado Enero 17, 2017 ¡Buenas buenas! Dejo por aquí mi opinión: Zona de Historias - Valoración General Lo que más me gusta de la zona es: Que se puede aprender mucho sobre lugares desconocidos, equipos de todo tipo, estilos de juego, tácticas... Hay una gran variedad de riquezas dentro de lo que todos postean. Lo que menos me gusta de la zona es: No he seguido muchas historias y menos que hayan sido abandonadas, pero concuerdo con que debe ser frustrante para quien lee y hago mea culpa pues he tenido que abandonar más de una, dos por desmotivación y dos por problemas técnicos (reales, soy autocrítico). Mi valoración global de la zona es: 9 Mi valoración de la moderación de la zona es: 9 Mi valoración sobre la organización actual de la zona es: 8 ¿Me gusta el sistema de Recomendaciones Mensuales? Me parece genial que haya recomendaciones. Soy de los que les presta atención cuando se publican y suelo engancharme con las que recomiendan. ¿Cuáles crees que pueden ser los motivos y como podemos fomentar un aumento en la participación? Realmente, puede que por noob, no tenía ni idea de que se votaba entre todos ni de donde se podía votar. Últimamente estoy más activo por estos lados y voy descubriendo cosas que ni sabía que estaban . Para agregar a lo que decía @KokoKevin, por lo menos para decirlo desde el punto de vista de quién lo ha hecho y dando un ejemplo, cuando inicié mi partida sobre la selección uruguaya quería hacerlo desde otro punto se vista y creo que por novato se terminó pareciendo más a un Cómo vas en el FM que a la historia que quería mostrar (cómo sería un hipotético Uruguay sin Tabárez). Cuando me di cuenta pensé en cambiarlo, pero luego de tantos posts me parecía que ya no tenía sentido, aunque tampoco quería abandonar algo que me había llevado tanto tiempo sin darle un cierre y es lo que estoy intentando (contra viento, marea y pérdida de save. No fue fácil retomar varios partidos). Estoy seguro de que muchos de los que caen en eso lo hacen por la ansiedad de querer transmitir algo pero sin saber cómo dar ese primer paso (más allá de los temas que ofrecen recomendaciones como "antes de comenzar una historia", etc). ¡Saludos! 6 Citar Enlazar al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
Popular Luchín Publicado Enero 18, 2017 Popular Compartir Publicado Enero 18, 2017 Zona de Historias - Valoración General Lo que más me gusta de la zona es: Un pequeño espacio para contar nuestras aventuras en el FM. Entrar en las historias de los clubes, jugadores y entrenadores. Conocer y debatir nuevas tácticas, entre otros. Lo que menos me gusta de la zona es: La baja participación de los miembros con "más tiempo de casa" en las historias de los principiantes. Todos en su momento fueron principiantes y cuando llegaron seguramente les gustaban recibir comentarios, sugestiones, hacer debates sobre comprar o vender un jugador, y más. Por qué no hacer eso ahora que son veteranos y ayudar aquellos que recién llegan a ser lo que ustedes son hoy en el futuro? En la zona encuentro a faltar: Como dije, creo que los membros más viejos deberían dar más apoyo aquellos que debutan en la zona. A todos nos gusta recibir comentarios, pero hablando como novato (que todavía soy un poco), cuando recibimos um comentario de un compañero con historial en la zona, como @Santi10, @zeusitos, y otros más, en una sensación distinta. La motivación prácticamente dobla y vos quiere seguir y seguir, ya que lograste enganchar un historiador tan bueno. Ese apoyo hace falta y creo que seguramente podría hacer con que muchos nuevos compañeros se queden por más tiempo en la zona. Mi valoración global de la zona es: 8Mi valoración de la moderación de la zona es: 10Mi valoración sobre la organización actual de la zona es: 9. Creo que la moderación debería cerrar los temas abandonados y dejar un mensaje al autor que la abandonó, así dejando más organizada. ¿Me gusta el sistema de Recomendaciones Mensuales? Sí, pero creo que quedaría mejor a cada bimestre o trimestre, para que las histórias se desarrollen más antes de haber una elección. Saludos a todos y en breve habrá novedades. 6 Citar Enlazar al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
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