Dijiste que los gauchos mataban a los aborígenes. No (o si materialmente, pero no eran los autores ideológicos), los gauchos eran lo que hoy se llama "soldados mercenarios" que trabajaban a sueldo de los latifundistas que querían ampliar sus propiedades.

Es que tantas veces sacás de contexto lo que digo yo, o lo que dice cualquier otro, y tomás tantos temas con tanta liviandad, que yo ya no se si leés mal o leés lo que querés, que es distinto.

EDITO: Releyendo, me zarpé con lo del problemita, te pido disculpas, pero que no nos desvíe de la discusión.

Editado Octubre 15, 200717 años por Lika

lika disculpado estas.

Con respecto a lo de los gauchos, no se los tomaba como mercenarios. se los obligaba a luchar contra los indios sino eran encarcelados.

Lo de la lectura, parafraseando a una pseudo modelo "lo dejo a tu criterio"

EDITO: Shircko, tus risitas dejalas para otro momento, que si fuera yo el que me rio de Holocausto Judio se estarian todos tirando ensima mio, pero como los implicados son ustedes (a pesar de que nadie los puso en el papel de genocidas, cosa que interpretaron mal desde el principio del topic) les molesta.

Me río de la trascendencia que le das al genocidio en tu día a día. Y me río también de la poca capacidad de contextualización y autocrítica que tenéis algunos. Un saludo.

Autocritica tengo, y soy el primero que te reconoceria un error... y hasta te podria decir cuales son si tenes ganas. Como por ejemplo que en muchos post tiro ideas sin "demasiado" argumento, me vuelvo terco con algunas cosas y no las quiero ver de otra forma, me voy de boca y tiro demasiada indirectas que pasan a ser directas y etc, etc. peor aca hasta que un español logre decir que lo que hubo fue un genocidio tuvieron que pasar varias discusiones sobre el tema... gran autocritica la suya.

gstaricco, para mi la medicina si avanzo enormidades gracias a los experimentos nazis. Este caso es un hecho. Tu te estas beneficiando actualmente de esos experimentos igual que te aprovechas de no ser un aborigen esclavizado gracias a la colonizacion española.

A eso me refería Estrada. Hice una comparación que tanto que si tenemos internet por la colonización, como si la medicina avanzo por el nazismo... que se puede haber logrado un progreso puede ser (aunque lo de internet no es exactamente de una manera tan directa, especialmente cuando tuvieron que pasar más de 450 años para que este se crease, y eso que se creo en Ámerica -aunque la conquistada por los sajones-) no puedo dejar de quejarme por lo aberrante que fueron esos procesos. Por otro lado, remarco que la mayoría de los sudamericanos que hablamos, somos descendientes de inmigrantes europeos que llegaron a nuestro país entre fines del siglo XIX y principios del XX, así que no tenemos ninguna relación con los indígenas.

me parese q hay un pequeño error en su interpretación en lo q yo estoy diciendo en los párrafos q me esta citando. primero ante todo, la argentina fue colonia de la corona española. luego con la independencia del pais y el progreso dle mismo, pasamos a ser "socios" de los britanicos quienes invirtieron dinero y tal en el pais. una ves que el eje dle mundo paso a las manos estadounidences nosotros pasamos a su dominio e imperio cultural. eso es lo que refleje en mi primera cita. que por lo que veo no me entendiste en absoluto mi punto.

Ningún error de interpretación Loco. Vos mismo pusiste "con españa crecimos y fuimos apoyados". Con España no crecimos un carajo. Buenos Aires como ciudad era una villa inhabitable, que se inundaba todos los putos días. En cuanto a lo económico eramos la basura del sur, que por el sistema económico de el único puerto los productos oficiales llegaban al más del 1000% más caro, por eso el nacimiento del contrabando. Argentina mientras estuvo relacionado con España fue una total, pero total miseria.

En referencia a la conquista del desierto... como bien dijo Lika, los gauchos eran mercenarios, al gaucho no le interesaba la guerra contra el indio, por lo que era un mercenario, se le pagaba por pelear, aunque como es obvio, casi nunca se le pago, porque se los tomo de pelotudos. Creo que si leíste el Martín Fierro sabes como es la mano.

En cuanto a lo de las empresas que invierten, nunca te dije que no que aportaban dinero, eso no esta en mi post en ninguna parte. Solamente te remarco que siempre se hace un intercambio cultural aunque no se busque por parte de dos culturas diferentes, aunque luego algunas se impone a las otras. Productos del África pasaron a formar parte de la vida de los europeos, y eso es un intercambio cultural.

Por otra parte, la definición de Wikipedia se contradice mutuamente. Primero dice "El patriotismo difiere del nacionalismo en cuanto a que no necesita de una forma de gobierno para manifestarse" y cuando da los ejemplos cita "Las acciones llamadas patrióticas son acciones que sirven para mostrar el amor que tiene uno hacia su país. Para algunos, el ejemplo más claro es el de morir en el campo de batalla. Para otros existen otros ejemplos menos extremos, como desplegar la bandera nacional, cantar el himno o defender o apoyar al país al que pertenece uno por otros medios."

1 - ¿Morir en el campo de batalla? Si una guerra no es más que una disputa entre dos o más estados

2 - Desplegar una bandera "NACIONAL", Cantar el himno, "APOYAR al PAIS".... acaso no se necesita de una forma de gobierno?? ¿Me parece a mi o la definición que pusiste es una contradicción importante?

PD: Perdón si estoy un poquito tocapelotas , pero quiero discutir bien y parece que se está logrando . Así que si te debo una disculpa como me exprese, te la doy Loco.

Editado Octubre 15, 200717 años por gstaricco

EDITO: Shircko, tus risitas dejalas para otro momento, que si fuera yo el que me rio de Holocausto Judio se estarian todos tirando ensima mio, pero como los implicados son ustedes (a pesar de que nadie los puso en el papel de genocidas, cosa que interpretaron mal desde el principio del topic) les molesta.

Me río de la trascendencia que le das al genocidio en tu día a día. Y me río también de la poca capacidad de contextualización y autocrítica que tenéis algunos. Un saludo.

Autocritica tengo, y soy el primero que te reconoceria un error... y hasta te podria decir cuales son si tenes ganas. Como por ejemplo que en muchos post tiro ideas sin "demasiado" argumento, me vuelvo terco con algunas cosas y no las quiero ver de otra forma, me voy de boca y tiro demasiada indirectas que pasan a ser directas y etc, etc. peor aca hasta que un español logre decir que lo que hubo fue un genocidio tuvieron que pasar varias discusiones sobre el tema... gran autocritica la suya.

El genocidio real se produjo posteriormente y mucho me temo que no fueron los españoles los que lo hicieron.

En cualquier caso, yo a un genocidio le otorgo una predisposición orquestada para terminar a cualquier precio con un grupo social determinado. Como fue el caso del holocausto judío - la Solución Final-.

El tema de América creo que es una colonización, no un genocidio. Violenta, por supuesto.

Estoy de acuerdo con Shircko... El genocidio lleva implícita una intencionalidad previa. Una planificación del exterminio por parte del elemento, en este caso los conquistadores castellanos. Esa planificación no existió, pues durante bastante tiempo se intentó explotar bajo esclavitud a los pobladores de los territorios conquistados (cuando se planteó que éstos no respondían bien ante la dureza física de los trabajos en plantaciones, minas y otros comenzó el tráfico esclavista con África).

O sea, que me parece muy lícito hablar de conquista violenta, sangrienta y cualquier otro tipo de calificativo (en realidad conquista y colonización ya me parecen calificativos bastante explícitos y con un contenido lo suficientemente negativo como para explicar lo que sucedió), pero no me parece correcto hablar de genocidio, especialmente si tenemos en cuenta que las condiciones de sometimiento y semi-esclavitud del campesinado indígena no es que hayan variado demasiado (y desde el siglo XIX es algo que corresponde a lás élites locales) y no creo que ahora sean responsabilidad española.

Por cierto, no me considero español, así que no creo que se me pueda acusar de partidismo.

gstaricco, para mi la medicina si avanzo enormidades gracias a los experimentos nazis. Este caso es un hecho. Tu te estas beneficiando actualmente de esos experimentos igual que te aprovechas de no ser un aborigen esclavizado gracias a la colonizacion española.

A eso me refería Estrada. Hice una comparación que tanto que si tenemos internet por la colonización, como si la medicina avanzo por el nazismo... que se puede haber logrado un progreso puede ser (aunque lo de internet no es exactamente de una manera tan directa, especialmente cuando tuvieron que pasar más de 450 años para que este se crease, y eso que se creo en Ámerica -aunque la conquistada por los sajones-) no puedo dejar de quejarme por lo aberrante que fueron esos procesos. Por otro lado, remarco que la mayoría de los sudamericanos que hablamos, somos descendientes de inmigrantes europeos que llegaron a nuestro país entre fines del siglo XIX y principios del XX, así que no tenemos ninguna relación con los indígenas.

Cuando me refiero a que tienes internet debido a la colonizacion, es porque segun Fren se viviria mejor siendo indigena. Yo digo que de no haber sido colonizados(sea por España o por otro pais) la situacion de los suramericanos siendo aborigenes seria como la actual de Africa, seguramente esclavizados en condiciones parecidas. Gracias a esaa colonizacion, siendo como dices descendiente de europeos y con una cultura europea, tienes esos privilegios como internet que en caso de no haber sido colonizados(insisto, sea por España u otro pais) no tendriais.

hablar de lo q hubiese pasado en caso de q Colón no hubiese "descubierto" América son hipótesis absurdas, igual nos hubieran "colonizado" ellos a nosotros ...

Respeco al debate genocidio/colonización, yo creo q hubo un clarisimo genocidio, no tanto como en América del Norte donde para encontrar un indio te tienes q ir a una reserva, pero está claro q, una vez vistas las riquezas de las tierras americanas hubo una machaque/asesinato generalizado hacia todos los indígenas (juraría q el fin del esplendor azteca coincide en estas fechas ...)

edito: en lo q coincido con Estrada es q actualmente tener internet (o bidet ) en suramérica significa q estás en un segmento de población de nivel bastante alto ...

Editado Octubre 15, 200717 años por lamatxin

hablar de lo q hubiese pasado en caso de q Colón no hubiese "descubierto" América son hipótesis absurdas, igual nos hubieran "colonizado" ellos a nosotros ...

El tener internet, ni demas lujos, es debido a la sociedad capitalista actual. En el supuesto de que America hubiese seguido con su cultura aborigen, claramente mas atrasada que la nuestra en estos sentidos, estarian como otras culturas menos desarrolladas, lease Africa y algunos paises asiaticos. Tendrian otras cosas, pero no als caracteristicas de nuestra cultura.

Estas muy toca pelotas, pero seguimos discutiendo.

Con españa no nos desarrollamos como pais? donde se genero el ingreso de una cultura con avances que se desconocian ?. lo de fuimos apoyados no es literalmente, sino que "eramos apoyados, nos la surtian"

En el martin fierro ya q lo citas, era mandado fierro a los campos a luchar ocntra los indios xq sino era metido en cana simplemente. a los gauchos ne la conquista jamas se le pago un centimo.

Sipe pensando que estas rotundamene equivocado con lo de patriotismo. que yo enarbole la bandera patria, o que cante el himno, o que vay a la guerra no signifca que mipatria sea superior a otra, sino que voy a defender a mi pais.

¿Y para que queres defender a tu pais? ¿Irias a una guerra solo por defender un trapo celeste y blanco?

Oleg, si, es verdad que un genocidio tiene una planificacion previa y que en America las cosas se fueron dando para que termine en esto, pero tambien se puede pensar eso en el caso de los nazis con los judios. Is hubieran tenido la intencion de matarlos a todos desde que Hitler obtuvo el poder los podrian haber matado, pero primero los hicieron separar haciendoles poner estrellas de david en el brazo, despues los guetos y mas tarde los compos de concentracion en donde si definitivamente iban a morir.

Si bien sabia que seguramente algun dia los mataria a todos. Y aca tambien... seguramente los primeros hispanos en llegar habran pensado en matar a los hombres (o hacerlos trabajar en minas como es el caso de potosi), dejarle un pibe a las mujeres y a otra cosa.

Editado Octubre 15, 200717 años por Fren