Venga Fren no me jodas. La intencion de los colonizadores era "convertirlos" al catolicismo y demas. La de los nazis era matar a los judios, y para poder hacerlo empezaron a "marcarlos". Pero la intencion era desde el prier momento conseguir la raza superior y demas historias.

Estrada, pero hay algo que vos no tenés en cuenta. La cultura aborígen, después de lo que ocurrió con la colonización (usemos terminos que no jodan a nadie), no pudo progresar para nada. Sin embargo muchas sociedades indígenas (el mejor ejemplo son los dos imperios, Azteca e Inca) habían hecho muchos progresos que los ponían en algunos sentidos a la altura de Europa, y en otros por encima (la matemática por ejemplo). Había muchas menos diferencias entre las culturas de los dos continentes que las que generalmente se cree; en América existía el comercio, existían las ciencias, existía la literatura; y también las cosas negativas, existía la religión (y con ella los sacrificios que nada tienen que envidiarle a la Inquisición), existía la esclavitud, existía el despotismo.

No podemos saber como serían las culturas pre-colonización tanto en América como en África por dos razones: primero porque no sabemos exactamente como eran (aunque si sabemos cosas como las que digo arriba) y segundo porque hace 500 años que no tienen la posibilidad de desarrollarse. Y convengamos en que la cultura europea (y por ende americana, aunque siempre un paso atrás) progresó bastante en esos 500 años.

En cuanto a si fue o no un genocidio, si quieren dejemos de lado el término. Supongamos que no fue un genocidio, fue una masacre en la que murieron decenas de millones de personas.

hablar de lo q hubiese pasado en caso de q Colón no hubiese "descubierto" América son hipótesis absurdas, igual nos hubieran "colonizado" ellos a nosotros ...

El tener internet, ni demas lujos, es debido a la sociedad capitalista actual. En el supuesto de que America hubiese seguido con su cultura aborigen, claramente mas atrasada que la nuestra en estos sentidos, estarian como otras culturas menos desarrolladas, lease Africa y algunos paises asiaticos. Tendrian otras cosas, pero no als caracteristicas de nuestra cultura.

Nop, la cultura egipcia en época de faraones estaba mil veces más desarrollada q la Europea y mira como estamos ahora, y gran parte de la riqueza europea es gracias al expolio americano, así q nunca sabremos si sudamerica se hubiese desarrollado de una forma o de otra ...

Claro, ademas ¿porque tienen que ir todos parejos y desarrollarse teniendo en cuenta el patron de europa?

Como dijo Lika. los Aztecas, Mayas e incas tenian conocimientos de matematicas y de arquitectura que los Europeos deverian envidiar... pero el tema de uqe no tenian armas sofisticadas los puso en desventaja.

Y lo de los nazis... no se, me parece que en la cabeza de Hitler siempre rondo la idea de matarlos a todos, pero como primer momento creo que no era la conciencia global que se haga con ese sentido tanto revuelo.

Y para no generar problemas me parece bien que le digamos colonizacion a secas y listo

realmente no iria a la guerra, me escaparia dle pais, soy cobarde ejje

pero uno va a defender a supatria no a decir q su patria es superior a la de otro

Estas muy toca pelotas, pero seguimos discutiendo.

Con españa no nos desarrollamos como pais? donde se genero el ingreso de una cultura con avances que se desconocian ?. lo de fuimos apoyados no es literalmente, sino que "eramos apoyados, nos la surtian"

En el martin fierro ya q lo citas, era mandado fierro a los campos a luchar ocntra los indios xq sino era metido en cana simplemente. a los gauchos ne la conquista jamas se le pago un centimo.

Sipe pensando que estas rotundamene equivocado con lo de patriotismo. que yo enarbole la bandera patria, o que cante el himno, o que vay a la guerra no signifca que mipatria sea superior a otra, sino que voy a defender a mi pais.

Volves a recaer en el mismo punto Loco. Argentina como pais se constituira en 1810 - 1816, pero seguia teniendo los mismos estilos culturales rudimentarios de la sociedad española. Es obvio que nos van a "surtir" la cultura como decis, si ellos imponen las reglas en un sistema de colonizacion en que ellos en su modelo etnocentrico de ver el mundo se creian superiores al resto del mundo. Pero los primeros pasos de Argentina como pais y de la mayoria de las naciones latinoamericanas se realiza totalmente despegado de la tradicion / cultura española.

En cuanto al Martin Fierro, te trascibo unos versos del Cap IV

Del sueldo nada les cuento,

porque andaba disparando;

nosotros de cuando en cuando

solíamos ladrar de pobres:

nunca llegaban los cobres

que se estaban aguardando.

Nos tenía apuntaos a todos

con más cuentas que un rosario,

cuando se anunció un salario

que iban a dar, o un socorro;

pero sabe Dios qué zorro

se lo comió al Comisario;

Pues nunca lo vi llegar,

y al cabo de muchos días

en la mesma pulpería

dieron una güena cuenta,

que la gente muy contenta

de tan pobre recibia.

Pa sacarme el entripao

vi al Mayor, y lo fí a hablar;

yo me lo empecé a atracar,

y como con poca gana

le dije:--Tal vez mañana

acabarán de pagar.-

-¡Que mañana ni otro dia!-,

al punto me contestó:

-la paga ya se acabó;

¡siempre has de ser animal!-

me rai y le dije:-Yo...

no he recebido ni un rial.-

Al gaucho se le pagaba, pero como ya dije, se los trataba de pelotudos y los jefes se quedaban con su dinero.

es verdad, no recordaba esa parte. hi t doy la derecha.

no te la doy ni en la patria ni en lo dle pais, xq creo q seguis sin entender lo que quise decir

me hecho gracia:

Buenas!

Les comento que he leído las 8 páginas, y se han dicho algunas zonceras, pero mucho de cierto y se ha, de alguna forma, llegado a buen puerto en cuanto a conclusiones: definir genocidio puede ser complicado o más complejo que masacre, pero aceptamos que lo que sucedió hace quinientos años lo fue. Una tragedia que no alcanza con el "pedido de perdón oficial del Vaticano (me reúso a hablar de él como "La Iglesia" - Iglesia es la de Cristo, nada de oro, nada de imágenes, ningún santo) de hace algunos años, ni con los ocasionales reconocimientos que hacen los gobiernos de Sub-América cada tanto para con los pueblos originarios que aún persisten en sus reclamos, "obsequiándoles" inmundas parcelas de tierras de ripio y yuyos, como si les devolvieran los miles de kilometros que le quitaron a las naciones aborígenes.

Nada tienen que ver los españoles actuales con aquello: incluso ellos mismos fueron invadidos en su territorio por los musulmanes durante siglos, y casi también colonizados. Reafirmar que es un horror que en Sub-América se enseñe en las escuelas a los niños que fue un "encuentro de dos culturas" y la típica imagen pintoresca de españoles e indios cooperando en levantar edificaciones sociales, o mostrandose objetos que el otro desconocia... El día debería recordarse, pero como un día de luto. Mostrar algo de respeto hacia un pueblo que ya no somos nosotros, pero que todavía tiene algunos retoños, que todavía sueña con sus tierras libres... Pero si es claro que cualquier español (o sueco, chino, americano, argentino o boliviano, o lo que sea), que no reconozca que se cometieron atrocidades y que más que colonizacion fue conquista, es un ignorante o un cínico.

Por ahí alguien dijo que en esa época, las masacres o genocidios (cuan actual está este tema con lo del "genocidio" turco-armenio), solían ser comunes. Esto es cierto, podemos citar muchísimas. En aquella época la ignorancia tremenda hacía valer nada a la vida humana, si "lo importante era salvar el alma". Había tiranos ricos que orquestraban las masacres (como los genocidas de nuestra era), y otros pobres diablos que se pensaban que Dios debía ser defendido con la espada humana ("Cristiano" o muerto), y en el medio, el pueblo, que callaba, rezaba, vivía cada día esperando ese día de la Segunda Venida que salvara al Mundo. Luego, llego el Renacimiento (con uno de los nombres que mejor ha puesto el Hombre, muy gráfico). Pero esto es otro tema.

Con respecto a lo del Nacionalismo, Patriotismo, hay que fijarse de donde vienen las palabras. El Nacionalismo es peligroso cuando se predica desde la boca del hermano gemelo de la Nación: el Estado, muchas veces orgulloso de ser "diferente" a los demás. Diferencias que provienen del mal uso de los orgullos étnicos, religiosos, raciales, etc...La Patria, es el suelo, el olor y el sabor de la tierra en que uno nació - creo que fue Marechal el que escribió que debería decirsele Matria - y en la historia, ha habido muchas demostraciones de Patriotismo. El Nacionalismo, casi siempre estuvo apoyado por propaganda, dinero que pagó guerras. El Patriotismo ha defendido heroica y espontáneamente tierras propias, ideas propias, libertades propias, no de un Estado u aparato o institución.

Y para terminar, se tocó otro tema muy interesante, que es el del Sistema. Es cierto, como explica brillantemente Estrada (da gusto leerlo por mas que uno no comparta lo que opina), que este sistema actual parece ser el mejor de la historia. A raíz de este engaño, se llego a la teoría de Fukuyama del "Fin de la Historia" o "Fin de las ideologías", teoría totalmente perniciosa, que quedó totalmente desenmascarada con mil hechos (por ej, el 11-S, y los nuevos genocidios americanos en Oriente Medio), que probaron que la Raza Humana está más viva que nunca, y que Armaggedon lamentablemente va a llegar, salvo que este Sistema actual sea reemplazado antes.

Lo que brinda esa sensación de perpetuidad y de inmejorabilidad de este Sistema, es la legalización. Ahora te dicen que no hay más esclavos, que la Libertad es total, que cualquiera decide si trabaja o no, cualquiera decide donde vender su fuerza de trabajo, cualquiera decide como vestirse, a quién votar, que música escuchar, que decir....

Yo quisiera ver a donde está esa igualdad de derechos de la que se jacta el liberalismo, y que los teóricos del neoliberalismo me expliquen (tal vez te interese defender esto Estrada, si no es aquí, en otro foro), cuando va a producirse el famoso "Derrame" por el cual las riquezas que produce este sistema en los países capitalistas desarrollados, va a derramarse en sus excedentes con naturalidad sobre los países en vias de desarrollo...

Creer que hoy el nivel incluso material de vida es superior al del pasado, es cuanto menos discutible. No creo, por ejemplo, que un pobre diablo que trabaja diez horas diarias en una fundición, bajo control electrónico, sea más feliz que un pastor griego. En Estados Unidos, paraíso de la mecanización, los dos tercios de la población son neuróticos. Los apóstoles de la máquina nos dijeron que cada día daría al hombre más tiempo para el ocio. La verdad es que el hombre tiene cada día menos tiempo, cada día anda más enloquecido. Y en cuanto a eso de que con la "colonización" en Sub-América, llegó la cultura y eso es sinonimo de adelanto, y nexo con el progreso espiritual, Alemania en 1933 era uno de los pueblos más alfabetizados del mundo. Si la gente no supiera leer, al menos no podría ser idiotizada día a día por los diarios y revistas. Desgraciadamente, aunque fuesen analfabetos todavía quedaría otra maravilla del progreso: la televisión. No estoy en contra de lo que representa, si del uso que se le da. El hombre usa siempre la ciencia, ("los grandes progresos") para el mal:

Un jefe de Buchenwald es superior a un jefe de galeras. Es mejor matar a los bichos humanos con bombas Napalm que con arcos y flechas. La bomba de Hiroshima es más benéfica que la batalla de Poitiers. Es más progresista torturar con picana eléctrica que con ratas, a la china.

No se si los aborígenes, de no ser incluidos en la globalización o américa descubierta hubieran sido como áfrica, pero al menos no habrían usado la tecnologia nuclear - ideada para salvar vidas- para crear bombas monstruosas para tirar sobre Japón.

En fin, todo esto es muy largo y puede que al decirlo asi tan resumido, quedé demasiado arbitrario o poco sustentado lo que digo. Ha habido tipos - o tíos, como me encanta que digan uds los hermanos españoles - que han dedicado vidas enteras a escribir tomos y tomos y más volumenes de libros y teorías, y ni así han abarcado todos los aspectos posibles de una especie tan compleja como la humana. Por ende es imposible resumir todo aquí, pero mientras se discutan estos temas, con altura, tenemos la verdadera Libertad.

Para terminar, y si alguien se ha tomado el trabajo de leer todas estas pavadas tengo una cosa más:

por allí alguien dijo que se le deseaba feliz dia de la hispanidad a todos los pueblos unidos por la lengua española, y que la fecha pretendía resaltar la cultura. No habría otras fechas mas merecedoras de la honra? Y por cierto, fijarse en el nombre de ese thread o tema de debate. Creo que quien lo creó, no es para nada justo con los hermanos latinoamericanos en una fecha que, creanmé, no enorgullece a la gran mayoría...

Desde ya saludos y un abrazo a todos!

Me sorprende que haya gente que pase por alto las barbaridades cometidas en la conquista europea de América escudándolo en que ahora viven como nosotros por eso.

¿Preferible ser exterminado y que mi cultura sea borrada con tal de tener el modelo de vida occidental? Repito, sorprendente...

Y dos puntos.

- ¿Por qué se da por hecho que si no hubieran ido los europeos a América, sus pobladores seguirían en el más profundo atraso? Os recuerdo que en muchos aspectos las culturas precolombinas estaban más avanzadas que los europeos.

Una muestra más del egocentrismo occidental que tantísimo daño ha hecho a lo largo de la historia...

- ¿Por qué se considera el modelo de vida occidental / capitalista /consumista como el único deseable? En fin, yo al menos considero que se puede ser feliz y vivir bien de otras maneras. Abramos nuestras mentes...

Veo que hay muchas cosas en las que no me he expresado bien viendo lo que habeis entendido.

A ver, no he dicho en ningun momento que sea preferible exterminar una raza para imponer el sistema occdental y mucho menos que este fuese perfecto y maravilloso. Ni voy a meteme en lo que dijo Carajero de los recursos porque mis conocimientos del tema son mas bien pocos. De todas formas yo no he dicho, insisto, que el sistema sea perfecto, pero si me parece mejor que sistemas anteriores. Obviamente el sistema actualmente esta peor que hace unos años, lo que no quita que un cambio brusco o una "vuelta atras" sea lo idoneo, ni veo solucion en las ideologias idelistas ideales. El dia que vea un nuevo sistema que me convenza mas que este no tendre inconveniente alguno en "pasarme" a el. En lo que no estoy de acuerdo es en lo de fin de las ideologias. Actualmente, gracias sober todo a la proliferacion de la enseñanza basica y el fin del analfabtismo, el conocimiento de ideologias pasadas o de nuevas ideologias esta al alcance de todo el mundo. Otra cosa es que la adopcion de estas ideologias por la juventud actual sea bastante poco fiel a la "original", pero el conocimiento y el posicionamiento es bastante elevado actualmente.

Sobre el por que doy por hecho la hipotetica situacion de America de no haber sido colonizada? no niego el "nivel" de su cultura. Simplemente, por la situacion de Europa historicamente, America hubiese sido colonizada antes o temprano. Simplemente porque no veo yo a los Incas colonizando Europa, y la Europa de aquella epoca y posterior era absolutamente colonizadora. De no haber sido colonizada en aquella epoca, y lo hubiese sido mas adelante, seguramente hubiesen sido esclavizados(por "moda", ya que mas adelante se esclavizaba y no se colonizaba) como paso por Africa, por lo que no digo que mantuviesen su cultura y esta fuese peor. Simplemente que hubiesen sido sometidos como Africa, y el nivel de vida occdental o europeo es, como colonizador, bastante superior a la colonizada/esclavizada Africa...

Sobre lo del nivel de vida, insisto en que el paisano del pueblo de mas alla que esta con las vacas me puede decir que vive mejor que yo. Pero como lo dije a Fren, si piensas que siendo pastor(por ejemplo) se vive mejor que en la ciudad insisto, siempre puedes irte al campo, que por lo menos en Asturias cada vez hay menos gente porque prefiere vivir(o malvivir) en la ciudad. Por tanto, yo que vivo en una region ganadera y demas, lo que observo es que la gente que vive en el campo prefiere probar suerte en la ciudad una y otra vez cuando actualmente se puede vivir mas que dignamente en el campo.

Y bueno insisto en mi vision sobre el sistema actual, y ojo que no soy para nada liberal. De hecho mi idea del Estado esta bastante alejada del modelo liberal, ya que me encanta el "modelo nordico". Insisto en que mi vision del model actual como bueno, como superior al resto se basa simplemente en que, en mi caso y la gran mayoria, tenemos las necesidades basicas cubiertas. Que en muchos sitios se mueren de hambre? Cierto, pero el porcentaje de poblacion/muertes por hambre o enfermedades es muy inferior a modelos anteriores. Que seria muy bonito un modelo en el que todos fuesemos iguales, sin injusticias y demas? bonito es, viable, teniendo en cuaenta las motivaciones humanas adquiridas desde que nos creamos como especie rotundamente no. Nadie va a dejar de vivir mejor para que lo hagan otros. Nadie sacrificaria su modo de vida actual(cuando digo nadie me refiero a mas del 95%), con los privilegios que tiene, para que un negrito de Africa coma todos los dias. Y es asi, y no creo que ninguno de vosotros lo haga. Y como bien dices que se sigue matando, pero en vez de con arcos con bombas, pues mira, igual que antes se curaban las migrañas con trepanaciones y ahora con pastillitas. Hay cosas que nunca vana cambiar, una es que los seres humanos quieran siempre algo superior a lo que tienen, lo que implica division ricos/pobres(o lo que sea dependiendo del modelo) y que se mate para conseguir eso. Y vuelvo a repetir que como a ti, muchas cosas no me convencen de este modelo, que efectivamente se hace un mal uso de muchos avances, pero estan ahi, y si quieres puedes hacer un buen uso de ellos. Yo no me trago programas como Gran Hermano, Operacion Triunfo o Aqui hay tomate. Que hay una mayoria que lo ve? alla ellos. Yo utilizo ese medio de la mejor manera que tengo, igual que no leo Harry Potter y me leo Waldem Dos. Pero gracias a este modelo el 99% del mundo occidental tiene la oportunidad de acceder a la cultura, aunque otros no quieran. Que la mitad de la poblacion mundial no puede? Cierto. Pero insisto en que hace 2 siglos muchisima menos gente podia. Solo digo que a partir de este modelo, que si me parece de lo mejor por no decir lo mejor que ha habido en la historia (si hay alguno mejor me gustaria que me lo citarais), se puede/debe seguir evolucionando, pero no como muchos quieren hacer/hacen renegando de todo lo que proporciona este modelo de vida, que por otra parte, aunque igual no es el caso, la mayoria de los que lo hace es por pura moda, y si buscar vias de mejorarlo. Pero me hace gracia que alguien que esta en contra de este modelo, y repito que no va directamente por nadie, que cambiaria este modelo injusto y falto de libertad(a ver que opinaban en la EM sobre libertad y justicia por ejemplo) mañana mismo, y lo hace desde su casita con TV de LCD, desde su portatil con WIFI mientras con su Home Cinema o su equipo de sonido Pionner escucha un CD de musica totalmente comercial.