No quiero ponerme a discutir sobre comunismo pero:

1) en palabras de Marx, el comunismo no es ideología, es simplemente el cause historico que llevará al modo de produccion capitalista a transformarse en un modo donde el hombre ya no esté separado, alienado, enajenado del tranajo. El comunismo dentro de la teoría materialista de la historia (para Marx) no es mas que una consecuencia a la que hay que llegar, que es la recuperación del trabajo del hombre, que en el capitalismo es apropiado. Esto lo explica en "la ideología alemana" donde define que todo tipo de ideología no es mas que "falsa conciencia" o conciencia equívoca del mundo.

2) Ni Cuba ni China ni la URSS fueron verdaderos intentos comunistas, todos se rigen por un sistema de economía socialista o de capitalismo de estado. El comunismo es el último paso, las ditaduras del proletariado no son mas que un mecanismo para generar conciencia comunista, que para Marx, la conciencia NO es ideología.

3) El tema pasa que cuando comparás lo que dijo Marx con lo que los políticos y militantes de izquierda dicen/hacen o dijeron/hicieron se presentan muchas contradicciones. Pero el materialismo histórico y la teoria comunista en palabras de Marx y Engels no es compatible con como se llevó a cabo en la historia.

Mas allá de que mis conocimientos Marxistas son todavái escasos, considero que estos puntos deberían quedar claro para que no se le hechen al cuello a los grandes aportes de Marx, que son otra esfera aparte de lo que comunmente se llama "Comunismo".

Chapeau la explicación.

A ver si eso queda claro de una vez, que la gente habla de manera muy ligera sobre el socialismo.

No quiero ponerme a discutir sobre comunismo pero:

1) en palabras de Marx, el comunismo no es ideología, es simplemente el cause historico que llevará al modo de produccion capitalista a transformarse en un modo donde el hombre ya no esté separado, alienado, enajenado del tranajo. El comunismo dentro de la teoría materialista de la historia (para Marx) no es mas que una consecuencia a la que hay que llegar, que es la recuperación del trabajo del hombre, que en el capitalismo es apropiado. Esto lo explica en "la ideología alemana" donde define que todo tipo de ideología no es mas que "falsa conciencia" o conciencia equívoca del mundo.

2) Ni Cuba ni China ni la URSS fueron verdaderos intentos comunistas, todos se rigen por un sistema de economía socialista o de capitalismo de estado. El comunismo es el último paso, las ditaduras del proletariado no son mas que un mecanismo para generar conciencia comunista, que para Marx, la conciencia NO es ideología.

3) El tema pasa que cuando comparás lo que dijo Marx con lo que los políticos y militantes de izquierda dicen/hacen o dijeron/hicieron se presentan muchas contradicciones. Pero el materialismo histórico y la teoria comunista en palabras de Marx y Engels no es compatible con como se llevó a cabo en la historia.

Mas allá de que mis conocimientos Marxistas son todavái escasos, considero que estos puntos deberían quedar claro para que no se le hechen al cuello a los grandes aportes de Marx, que son otra esfera aparte de lo que comunmente se llama "Comunismo".

A eso exactamente me refería yo, pero no quería entrar en debate porque estamos hablando de Dios. Se puede decir que yo estoy mucho más cerca del Marx joven y humanista de los Manuscritos filosofico-económicos que del Marx de El Capital y las interpretaciones que se han hecho de él.

Si, dije que no da para discutir porque no es el tema específico.

Pero quería dejar claro que el comunismo no es para nada lo mismo que los intentos socialistas de Cuba, China o la URSS, cosa que en su post aclarás. No iba exactamente para vos, pero no estaba de mas aclararlo.

Con respecto a los manuscritos económicos, solo tuve la oportunidad de leer el primero y el segundo, cuando me aliviane de la facultad ya me ocuparé de la tercera parte De todas formas es muy distinto leer a Marx como Hegeliano y a Marx con la teoria materialista ya desarrollada. Pero a pesar de cambiar la linea de su pensamiento no deja de ser coherente e compatible.

Sin animos de ofensa y se que muchos dudaran de lo que diga a acontinuacion, pero uno de los motivos por los cuales replantee mi ideologia de izquierda es que considero que Marx tuvo un solo, pero enorme, error... se olvido que el sistema lo iba a llevar adelante el hombre...

Despues podemos debatir sobre ese sistema, si nos gusta o no y que pensamos al respecto... pero el hombre es corrompible y cuando mas poder tiene mas poder quiere...

¿Y que te dice que el hombre se rige siempre por esa norma? Esa es una premisa metafísica sin fundamento por donde la mires. Que haya gente que ansíe tener valor por el valor mismo no significa que el ser humano tenga que actuar siempre de esa manera. Eso es considerar que el germen capitalista estuvo siempre en el hombre, cuando está claro que hay detrás un proceso histórico que lo generó, no es algo natural.

Un ejemplo, tu padre te puede decir que estudies, ponerte los medios necesarios para que los hagas pero pese a su intervención para que tú logres lo que él cree mejor para ti, tú decides no estudiar, eso es el libre albedrío. Cuando Giovanni Francesco Bernardone recibe una visión divina que le insta a cambiar su vida por completo pudo perfectamente no hacerla caso, ignorarla y seguir siendo el mujeriego hijo de un comerciante de telas que se iba a guerrear a lomos de su caballo, pudo elegirlo, pero prefirió hacerla caso y convertirse en un hombre santo (San Francisco de Asís) El libre albedrío es eso, la capacidad de elegir como obrar y pensar, nada más. Por eso la existencia del libre albedrío no presupone de manera directa que Dios no intervenga en la existencia.

Mi padre me da los medios, pero luego no interviene. Seguramente si desde pequeño mi padre me reforzase la conducta de estudiar y lo hiciese bien (lo puede hacer un hombre, mas deberia hacerlo Dios) y de forma constante, yo estudiaria. Y eso, que es lo que se supone que ocurre cuando rezas, que Dios interviene, anula el libre albedrio. El hecho de ofrecer unos medios y unos "consejos" o una "guia" de que hacer, efectivamente es libre albedrio, pero no hay intervencion. Si la hay, pero no continua. Lo que dije, Dios crea el mundo (bien) y nos ofrece una "guia" (los 10 mandamientos). Fuera de eso, no interviene. Por tanto, todo lo que haga yo a partir de ahora esta fuera de la "mano de Dios", no interviene en mi comportamiento. El hizo lo que tenia que hacer, cerar el mundo y los 10 mandamientos, y se dedica a mirar. Porque si dejase de mirar, y actuase (rezo porque a mi madre se le cure al cancer y el, divinamente, cumple mi deseo y la cura: no hay libre albedrio, se cumple su voluntad) no habria libre albedrio. O uno u otro.

Claro, y si no se hubiera inventado la rueda no habría tanques... luego la rueda es mala en si misma... no sé, a mí ese argumento no me convence.

La rueda hace la vida del 90% de la poblacion mas facil, de una u otra manera. Permiteme que dude que los beneficios de la religion superen a los inconvenientes...

El azar y la probabilidad van de la mano. No ves, yo soy más de la idea de Einstein de que Dios no juega a los dados.

Entonces cual seria el papel de Dios exactamente? Dios creador y "guia" solamente?

Muchas cosas tendrá la Iglesia pero nadie puede negar que no hay otra institución en el planeta que más acciones solidarias lleva a cabo... pero lo de la fortuna de la Iglesia se puede contemplar desde dos vertientes, ¿estamos ante mero patrimonio o una fuente de financiación para las obras que realiza? Es decir, cuando tú pagas por entrar en el Museo del Vaticano ese dinero... ¿para qué se utiliza? Es muy sencillo decir que la Iglesia venda todo cuánto posee y lo destine todo a los pobres... ¿y quién te dice que la actual manera de gestionar su patrimonio no es lo que permite que haga las obras que realiza y lo haya hecho durante siglos? Eso es algo que el 90% de la gente ni se plantea.

La cantidad de oro que lleva encima el Papa, por ejemplo, sierve para financiar obras de caridad? Evidentemente haci muchisimas obras de caridad. Pero, para mi, muchas menos de las que deberia, porque podria hacer mas. Tienen cientos de cuadros de valor bestial guardados en los sotanos del Vaticano. No es necesario "tanto", cuando con mucho menos seguirian recaudando lo mismo (un cuadro en un sotano no recuada, por ejemplo) y podrian ayudar mas. Nadie habla de que pierda todo su patrimonio, es absurdo, toda empresa necesita patrimonio. Pero no necesita tantisimo.

¿Y que te dice que el hombre se rige siempre por esa norma? Esa es una premisa metafísica sin fundamento por donde la mires. Que haya gente que ansíe tener valor por el valor mismo no significa que el ser humano tenga que actuar siempre de esa manera. Eso es considerar que el germen capitalista estuvo siempre en el hombre, cuando está claro que hay detrás un proceso histórico que lo generó, no es algo natural.

nos fuimos de tema... hay que abrir otro topic.. despues con mas tiempo lo abro o habrilo vos Francisco

sino desvirtuamos todo ja

Creo q de esto ya se habló hace tiempo, y mi opinión la repetiré, si crees q el hombre es corrompible es pq tu lo eres, yo creo en la bondad humana (llamarme jipy ), pq me considero decente, honrado y bueno (aunque castre gatos )

Impagable viñeta

Lo malo es que es la lógica que siguen muchos creyentes.

Y muchos ateos.

Por eso es que es mejor estar en el agnosticismo :).