Un respetuoso de Dios

Un respetuoso de la Patria

Un respetuoso de la Familia

La oveja mas obediente del rebaño.

Jaja... creo que se entendió el sarcasmo... faltaría "un respetuoso de la raza superior" pero me iban a golpear aún más duro.

De todas formas comparto que hay que no existe Patria sin una Familia unida y que Dios protege a estos dos.

No creo que sea la oveja más obediente de ningún rebaño, Lika hasta hace un tiempo (no se ahora parece de izquierda) se tiraba contra la propiedad privada, el Estado y demás por ser anarquista y no por ello lo veo como uno más de nada... es su idea y ahora la respeto, como dijiste hace mucho que estamos en el foro y no ganamos nada si voy y lo insulto por pensar diferente...

Ridículo que me hayan sancionado por esto. Qué sensible está la cosa por acá últimamente eh, parecen la Bonaerense.

¿La seguimos por MSN en otro tono Loco, te parece?

Hace lo que más te plazca... la verdad me trae sin cuidado tu forma de ser...

Evidentemente no congeniamos Loco. Pero creo que podemos tratar de discutir por fuera del foro y enriquecernos los dos; pero para eso hay que estar dispuestos, y aparentemente hoy ninguno de los dos lo está...

Lika está mas antisistema que nunca eh Y Loco cada vez más a la derecha

No se me enojen muchachos. Siendo dos tipos inteligentes no puedo creer que no puedan discutir civilizadamente, los argumentos de ambos son totalmente válidos, ninguno defiende lo indefenible, son diferentes posturas. Pueden discutir acá mientras lo hagan respetuosamente.

Lika creo que estamos a años luz de distancia el uno para con el otro. Lo sorprendente puede ser que cuando tenía 15 veía al comunismo como una alternativa y en la actualidad la veo como un cáncer para la sociedad. De todas formas yo no cierro puertas para el diálogo siempre que sea con respeto. Ya fui advertido unas cuantas veces por terminar encabronado con más que uno sobre algún tema... si lo sabrá Francisco...

Finki no estoy tirando más a la derecha, estoy tirando más para arriba ... fuera de broma, creo que cada uno tiene principios y va comprendiendo el mundo que lo rodea según como le va yendo en el mercado. Realmente muchas cosas que plantea un comunismo, no comparto y menos que menos la no existencia de un Estado.

Yo parto de que el hombre es dañino por naturaleza y precisa algo que lo controle y lo guíe en lo espiritual y en lo terrenal. Cosa que seguro Lika jamás concebirá. y como dije en el primer párrafo dudo que congeniemos en algún momento. Pero si gustas hablar del tema lo podemos seguir debatiendo.

Una cosa más, si así es tu agrado abre un nuevo topic porque esto ya se desvirtuó del todo.

Partís de algo totalmente falso, el hombre se las ingenió sin estado demasiado tiempo como para creer que es la única manera de organización. Además no se como justificás tremendo juicio, siendo que lo que yo digo se justifica históricamente. Supongo que lo podés justificar sólo diciendo que crees en eso, al igual que justificarías a Dios. Contra dogmas no discuto.

Sobre lo primero, informate mejor.

Editado Septiembre 24, 200816 años por Fren

y se vino el descanso...

Vos contra lo que piensa el otro no discutis nada... todo lo tildas de dogmático... vos pensas que el hombre puede tener otra forma de organización, me parece eprfecto, yo no concibo un pueblo organizado sin un Estado...

Pero la verdad que hasta acá termino en contestarte, si todo lo que voy a refutar te negas a contestar porque lo ves o dogmático o sos el ser superior que todo lo sabe y el otro desconoce y debe de informarse más, te evito la pérdida de tiempo...

Si a pensar te referís a basar toda creencia subjetiva como la única real, estás muy confundido en que implica pensar.

El Estado lo forman un conjunto de instituciones, un poder coercitivo, soberano y blablabla, siendo estas todas creaciones sociales y siendo estas creaciones, pueden ser cambiadas generando transformaciones en el colectivo de la sociedad. Creer que el Estado, la propiedad privada y la familia tradicional son entidades naturales en si mismas que hacen posible la existencia del hombre, es ser muy ingenuo y desinformado. Son todas producto de un proceso histórico y por lo tanto susceptibles de ser transformadas.

Ahí está la diferencia entre pensar de forma dogmática y pensar de forma crítica.

Te invito a que me muestres en que lugar dije que era natural "el Estado, la propiedad privada y la familia tradicional".

De todas formas creo que te venís pisando vos mismo, cuando dices "Partís de algo totalmente falso, el hombre se las ingenió sin estado demasiado tiempo como para creer que es la única manera de organización. Además no se como justificás tremendo juicio, siendo que lo que yo digo se justifica históricamente." no se donde ubicas el "pensar de forma crítica" en esa idea que presentas.

Siguiendo a tu respuesta me agradaría saber que queres que te diga para que seas feliz? Como te dije una y mil veces, y por este motivo no deseaba participar y hablar en forma neutra al respecto, no creo que el hombre tenga capacidad para conducirse solo. Para mi concepción el hombre es malvado por naturaleza y siempre busca perjudicar al otro. En todo momento histórico se puede comprobar el hombre busca a un ser superior a quien delegar su poder, llamese totem, llamese Brujo de la Tribu, llamese "x"... El hombre encuentra en el Estado una forma organizada creada como todo en el mundo por él, para deslindar ese poder que tiene concentrado y no generar abusos contra si mismo. No comprendo que tiene que ver que sea soberano y blablabla en este asunto pero bueno...

Como todo en el mundo puede ser cambiado. Pero eso no implica que por poder sacar las fronteras yo considere que eso es la mejor solución.

Por suerte tengo un aspecto crítico de la situación y no creo en un mundo sin Estados.

Me resulta muy desinformado de tu parte y al mismo tiempo muy crédulo que supongas que si mañana sacamos todos los Estados Nacionales del planeta, todos los hombres van a bailar y hacer una gran fiesta diciendo: "Que suerte! ahora somos todos iguales!". Entraría el mundo en un completo descontrol donde cada cual quiere apoderarse de lo que pueda. Porqué esto? simplemente por el espíritu imperialista que tiene el hombre.

Ahora no me vengas con que eso es un invento del capitalismo, porque la historia mundial te demuestra que los hombres son imperialistas y quieren cada vez más poder y poder controlar cada vez a más gente. Está eso en la naturaleza humana e indefectiblemente es requerido un ser superior que lo contraponga.

Como te dije párrafos anteriores, el ser superior llamalo como más te guste, Rey, Señor Feudal, Empresario, Jefe, Totem Gigante de dos cabezas... Siempre el hombre precisa de alguien que lo controle, lo guíe, lo forme y le ponga limitaciones y ahí es donde entra en juego el Estado y mi idea "ingenua y desinformada".

El volver a un estado de naturaleza presentado por Hobbes donde todos los hombres eran felices de la vida es a mi entender no uno sino millones de pasos atrás dejando de lado adelantos importantes para el desarrollo de toda civilización humana.

Con respecto a la propiedad privada la comprendo como un incentivo del hombre para poder tener como meta el verse superado materialmente. A la familia la veo como la cuna por los cuales tenes que agrandar tu imperio y progresar. Es un movil más que importante donde uno se apoya para seguir adelante en las vicisitudes que la vida te pone al frente.

Y disculpa por pensar en una familia tradicionalista. debería de tener un espritu más abierto... aceptar que una pareja de travestis adopten un chico sería un buen paso!... (entiendase el sarcasmo)

Por último te digo dos cosas:

1) Fijate que contesto todo lo que pones, me agradaría que hagas lo mismo, sino terminamos en el simplismo de decir, es un "dogma" y no refutas absolutamente nada.

2) Sería interesante que te bajes del pedestal en el que te encuentras tildando de "ingenuidades" o que uno está "desinformado" cuando ve las cosas diametralmente opuestas. La verdad suena a que no tenes razón en absoluto y tratas de "gritar" y desmerecer lo que el otro piensa sin fundamento alguno.

PD: notese que yo hice uso a palabras tuyas en el texto tratando de desinformado e ingenuo alguna idea expresada por vos, solo con la intención de hacerlo notar.

Ya que te quejás de que no te contesto todo, cuando en realidad justifiqué cada plabra que dije, te contesto todo y bien explicado que ya estoy desocupado y tengo tiempo

Si el hombre no puede vivir sin estado (según tu criterio) es algo natural al hombre. La propiedad privada y la familia tradicional son ejemplos de otras cosas que la gente cree que son naturales. Para no caer en un sólo ejemplo que puede ser excepción, no hay nada mejor que poner otros

El segundo párrafo, decís que me piso sólo, pero no decís porque. Entre líneas lo decís mas tarde simplemente justificando tu postura, explicitemos lo mas posible así nos entendemos mejor. Si, aunque no lo creas intento entenderte

Siguiendo a tu respuesta me agradaría saber que queres que te diga para que seas feliz? Como te dije una y mil veces, y por este motivo no deseaba participar y hablar en forma neutra al respecto, no creo que el hombre tenga capacidad para conducirse solo. Para mi concepción el hombre es malvado por naturaleza y siempre busca perjudicar al otro. En todo momento histórico se puede comprobar el hombre busca a un ser superior a quien delegar su poder, llamese totem, llamese Brujo de la Tribu, llamese "x"... El hombre encuentra en el Estado una forma organizada creada como todo en el mundo por él, para deslindar ese poder que tiene concentrado y no generar abusos contra si mismo. No comprendo que tiene que ver que sea soberano y blablabla en este asunto pero bueno...

El hombre busca a un ser superior para explicar acontecimientos que se son inexplicables y al mismo tiempo le son totalmente necesarios. Hace poco vi una película muy buena que recomendó Lika que explica justamente eso. El hombre en su ignorancia encuentra en la religión respuestas que satisfacen necesidades, por eso mismo soy partidario de que toda religión responde a una necesidad, pero eso no significa que sea algo natural del hombre.

Te equivocás al creer que toda la sociedad creó al Estado. Que sea una construcción social no implica que todos participen en ella. Es sólamente la expresión mas clara de la superioridad de una clase dominante que ejerce su soberanía. Y no solo en un "estado nacional", sucede en monarquías, despotismos, antiguas repúblicas y mas.

Como todo en el mundo puede ser cambiado. Pero eso no implica que por poder sacar las fronteras yo considere que eso es la mejor solución.

Por suerte tengo un aspecto crítico de la situación y no creo en un mundo sin Estados.

Me resulta muy desinformado de tu parte y al mismo tiempo muy crédulo que supongas que si mañana sacamos todos los Estados Nacionales del planeta, todos los hombres van a bailar y hacer una gran fiesta diciendo: "Que suerte! ahora somos todos iguales!". Entraría el mundo en un completo descontrol donde cada cual quiere apoderarse de lo que pueda. Porqué esto? simplemente por el espíritu imperialista que tiene el hombre.

El desinformado sos vos. Un mundo sin clases no significa un mundo donde todos seamos iguales, porque no todos somos iguales. Implica un mundo en donde nadie tenga control sobre los medios de producción, un mundo donde no haya clases sociales. Las clases sociales no significan que unos tengan mas cosas y otros tengan menos cosas, implica que una clase sea dominada y la otra sea parasitaria y dominadora. Implica que no haya una clase que vive a costa de otra.

Si decías que antes era comunista y nunca llegaste a entender esto, puf, diría que estabas bastante equivocado.

Ahora no me vengas con que eso es un invento del capitalismo, porque la historia mundial te demuestra que los hombres son imperialistas y quieren cada vez más poder y poder controlar cada vez a más gente. Está eso en la naturaleza humana e indefectiblemente es requerido un ser superior que lo contraponga.

Como te dije párrafos anteriores, el ser superior llamalo como más te guste, Rey, Señor Feudal, Empresario, Jefe, Totem Gigante de dos cabezas... Siempre el hombre precisa de alguien que lo controle, lo guíe, lo forme y le ponga limitaciones y ahí es donde entra en juego el Estado y mi idea "ingenua y desinformada".

El volver a un estado de naturaleza presentado por Hobbes donde todos los hombres eran felices de la vida es a mi entender no uno sino millones de pasos atrás dejando de lado adelantos importantes para el desarrollo de toda civilización humana.

Los hombres no son imperialistas por naturaleza, son los estados los que son imperialistas. El imperio Inca dominaba a mas tribus para poder chuparles mas excedente. El Imperio romano crecía para poder darle mas tierra a sus ciudadanos y para obtener mas esclavos que trabajen esa tierra. Los imperios capitalistas crecen, como no, para poder extraer mas capital. El hombre no necesita alguien que lo controle, el estado nececita personas a las que controlar, porque como dije mas arriba, las clases dominantes son las que controlan el estado

Hobbes era etnocéntrico, siempre comparaba al "salvaje" partiendo de presupuestos europeos, cuando las cosas hay que estudiarlas siempre como casos particulares. Primer premisa de todo estudio antropológico, histórico o económico.

Con respecto a la propiedad privada la comprendo como un incentivo del hombre para poder tener como meta el verse superado materialmente. A la familia la veo como la cuna por los cuales tenes que agrandar tu imperio y progresar. Es un movil más que importante donde uno se apoya para seguir adelante en las vicisitudes que la vida te pone al frente.

El obrero no sigue la misma lógica que el capitalista. El primero trabaja para subsistir, en el caso de que acumule excedente, lo consume todo o lo guarda para poder tener un colchonsito el día que se retire. El gran capitalista (hagamos la distinción porque es relevante) "trabaja" sólo para poner mas capital en circulación, ya uqe con lo que tiene podría disfrutar de una gran vida sin embargo sigue invirtiendo. Son ansias de poder, que no son las mismas de una clase a otra.

Sobre lo último, si, contestás todo lo que pongo, bien por vos, te felitico Como verás no soy nigún desinformado.

Editado Septiembre 24, 200816 años por Fren