Ok, gracias por la documentación.

PD: Hablando de musulmanes en España. Os recomiendo un artículo de la reciente edición de la revista de temática histórica "Clío" hablando "de los moros de Franco" y de cómo los mal llamados "nacionales" se apoyaron en su valía militar (los 'regulares') y luego los denostaron y los apartaron del mapa (a nivel propagandístico) en su demostración de catolicismo puro y homogéneo.

Editado Abril 2, 200718 años por Shircko

Ok, gracias por la documentación.

PD: Hablando de musulmanes en España. Os recomiendo un artículo de la reciente edición de la revista de temática histórica "Clío" hablando "de los moros de Franco" y de cómo los mal llamados "nacionales" se apoyaron en su valía militar (los 'regulares') y luego los denostaron y los apartaron del mapa (a nivel propagandístico) en su demostración de catolicismo puro y homogéneo.

Es normal que los apartaran del reconocimiento. Más allá de cuestiones racistas, no hay que olvidar que, en el fondo, no eran más que soldados mercenarios a los que se estimulaba con frecuencia para el saqueo, las ejecuciones y las violaciones. Su papel en la guerra es una de las grandes vergüenzas de los nacionales.

Los "moros" de los Tercios de Regulares no sólo eran temibles contendientes, sino que jugaron un importante papel como elemento para implantar el terror franquista.

De todas formas, no creo que se les negara todo el reconocimiento... no es vano Franco tenía una Guardia Mora...

oye yo he entrado por aqui poco o nada, pero por mi parte os felicito hablais de politica sin insultar!!! milagro!! pero bueno. Estuve en roma diez dias porque mi hermana esta de erasmus y la mayoria de los erasmus alli son catalanes, en un momento dado me puse a hablar de politica con ellos (maldita hora) y a la pregunta de en que cambiaría tu vida si cataluña fuese un pais independiente sus respuestas fueron, en mi opinión claro, de risa, que si cataluña fuese un pais podría ver a la selecciones catalanas en los mundiales, que podrian llevar un carnet o un pasaporte donde pusiese que eran catalanes..............y yo le volvi a preguntar pero en tu vida cotidiana, diaria, en que cambiaria, sus respuestas siguieron el mismo hilo, cambiaria la burocracia, porque su vida sería igual!!!

oye yo he entrado por aqui poco o nada, pero por mi parte os felicito hablais de politica sin insultar!!! milagro!! pero bueno. Estuve en roma diez dias porque mi hermana esta de erasmus y la mayoria de los erasmus alli son catalanes, en un momento dado me puse a hablar de politica con ellos (maldita hora) y a la pregunta de en que cambiaría tu vida si cataluña fuese un pais independiente sus respuestas fueron, en mi opinión claro, de risa, que si cataluña fuese un pais podría ver a la selecciones catalanas en los mundiales, que podrian llevar un carnet o un pasaporte donde pusiese que eran catalanes..............y yo le volvi a preguntar pero en tu vida cotidiana, diaria, en que cambiaria, sus respuestas siguieron el mismo hilo, cambiaria la burocracia, porque su vida sería igual!!!

Comparto tu opinion. Acaso hablarian mas catalan? o podrian vivir su "catalanismo" con mas fuerza?. No creo que esto sucediera. O sera el deseo de diferenciarse mediante una bandera o pasaporte de "aquellos" que no son como "nosotros", algo mas elevado que merece ser diferenciado?... Esa es para mi una de las razones, la otra razon es la economica, creer que solos se sera mas rico y que se pierde dinero estando en un corral mas grande. Si fuera al reves, el nacionalismo bajaria muchos puntos.

Pero esa es mi opinion.

De todas formas, no creo que se les negara todo el reconocimiento... no es vano Franco tenía una Guardia Mora...

Me refería, fundamentalmente, al reconocimento mediático o "propagandístico". Supongo que entraría dentro de la normalidad teniendo en cuenta que Franco pretendería dar una imagen de España como punto neurálgico de la cristiandad a lo Carlomagno.

PD: Tote. Existen dos tipos de catalanismos/nacionalismos (Voy a esquematizar mucho y a ser poco exacto y "profesional" al respecto)

1.- Catalanismo regionalista y/o folclórico: El que ha practicado históricamente la Lliga Regionalista o Convergència i Unió. El partido de la burguesía catalana. Nunca les ha interesado independizarse de España por motivos de mercado pero sí han querido influir en las políticas económicas del país con el fin de mejorar ésta en Catalunya.

2.- Independentismo de izquierdas: Abiertamente independentista. Esquerra Republicana sería el principal exponente de este "nacionalismo". Inciden también en la concepción de los "Països Catalans" incluyendo, por razones históricas y lingüísticas, fundamentalmente, a Valencia, Baleares, etc...

Actualmente, los seis partidos catalanes con representación parlamentaria son:

* PSC: Catalanista/federalista pero concebiendo a Catalunya en un marco estatal español.

* CiU: Nacionalista. Aboga por la autodeterminación "con la boca pequeña" y jamás ha manifestado abiertamente ser un partido independentista por una simple razón: Nunca lo ha sido históricamente; además de contar con una importante masa de votantes "moderados" en ese sentido.

* ERC: Abiertamente independentista. Aboga por la autodeterminación y lucha por explicar y extender las razones por las cuáles Catalunya gozaría de mejor "salud" siendo un estado independiente en un marco europeo.

* ICV: El equivalente a IU en el Congreso. Partidarios de un catalanismo de calado social. Abogan también por la autodeterminación, el reconocimiento de las selecciones deportivas catalanas, etc.

* PPC: Pese a que tanto las formas como el fondo es menos "duro" que el PP en el resto del Estado, es también un partido de carácter marcado españolista y constitucionalista.

* Ciutadans - Partido de la Ciudadanía: Partido que ha basado sus primeros movimientos políticos en la desnacionalización de la política catalana, el pleno empleo del bilingüismo institucional, etc. Se consideran un partido de izquierdas (o centroizquierda), laico y liberal. También constitucionalistas.

De todas maneras, tote, aunque fuera por esa sartá de chorradas simbólicas que te comentaron los estudiantes de Erasmus, sería lícito el independentismo.

Pero no creas que el nivel político de los nacionalistas catalanes es ese. Creo que foraster (forero abiertamente independentista) te puede explicar con bastante acierto (pese a que no comparto algunas de sus opiniones) las razones (de mayor peso y menos frívolas, en mi opinión, de las que te comentaron a tí) por las cuales se considera como tal.

Editado Abril 6, 200718 años por Shircko

... y a la pregunta de en que cambiaría tu vida si cataluña fuese un pais independiente sus respuestas fueron, en mi opinión claro, de risa, que si cataluña fuese un pais podría ver a la selecciones catalanas en los mundiales, que podrian llevar un carnet o un pasaporte donde pusiese que eran catalanes..............y yo le volvi a preguntar pero en tu vida cotidiana, diaria, en que cambiaria, sus respuestas siguieron el mismo hilo, cambiaria la burocracia, porque su vida sería igual!!!

coño, es la misma respuesta q uno recibe si pregunta a un "español" pq Euskadi no puede hacer un referendum de autodeterminación o en q cambiaría su vida cotidiana si Catalunya no perteneciese a España.

Los motivos de la "independencia" o "no independencia" son básicamente sentimentales/emocionales y como tal cuesta mucho razonarlos y económicos, la principal razón.

Shirko, muy "profesional" tu exposición... si señor...

PD: Sin ironia... El entrecomillar "porfesional", ha sido por siguir tu planteamiento.

motivos sentimentales?? realmente tu crees que carod rovira y compañia estan donde estan por motivos sentimentales?? es decir realmente lo que les importa es el sentimiento catalan y no el 3%? porque si piensas eso eres un inocente, los politicos estan todos donde estan por la pasta!!

motivos sentimentales?? realmente tu crees que carod rovira y compañia estan donde estan por motivos sentimentales?? es decir realmente lo que les importa es el sentimiento catalan y no el 3%? porque si piensas eso eres un inocente, los politicos estan todos donde estan por la pasta!!

Bueno...

Si el tema se ciñe en decir que todos los políticos son unos chorizos y lo único que quieren es lucrarse para sí mismos, etc...poco más podremos profundizar.

Yo creo que la profesionalidad o la decencia de la clase política es la misma que la de los médicos, los paletas o las señoras de la limpieza. Lógicamente, la trascendencia (en calidad y cantidad) que tienen las tretas de unos y las de otros es incomparable.

En cuanto a los temas sentimentales...

Lógicamente también influyen. Lo que no podemos pretender es que Juan Carlos I (pese a que en líneas generales cuenta con mi simpatía) diga públicamente que el castellano ha sido una lengua que no ha sido nunca impuesta y que han sido los pueblos las que la han asumido como propia y aquí ese discurso lo demos por bueno.

Lo que tampoco podemos pretender es que la cúpula del PP diga abiertamente que el Estatut (con un parecido asombroso al valenciano y al andaluz en algunos puntos muy polémicos en el catalán) está tutelado por E.T.A y que la gente le ría las gracias (Acebes dixit, concretamente); o que Esperanza Aguirre, en la polémica de Gas Natural y la OPA comente que "no podemos aceptar que Endesa deje de estar en territorio español" (Como si Catalunya fuese un país aparte) y que aquí la gente trague con carros y carretas.

Y de la misma manera que en una determinada Catalunya hay una hispanofobia notoria, vamos a llamar a las cosas por su nombre, en algunas Españas los catalanes provocamos sarpullido hagamos lo que hagamos.

Eso sí, no penséis que las cosas van a cambiar. El principal partido en dividir a los españoles y en alimentar separatistas es el propio Partido Popular. Y la cúpula pepera, (ojo, que no sus concejales, militantes, etc) es la menos interesada en que se resuelva el conflicto en Euskadi.

No seamos ciegos. Los independentismos periféricos y el PP se retroalimentan. Unos se sirven de la derecha española para hacer homogénea esa imagen de España y los otros se sirven de los independentistas para erigirse como salvadores de la patria. Ambos se apoderan de sus respectivas banderas y juegan a hacer épica. Es lamentable. Y quien no comulgue con ellos y con sus forofismos es: o un rojo sospechoso y terrorista o un fascista español. No hay más.

Eso sí, tanto en Catalunya como en el resto de España tenemos a la clase política que nos merecemos. Cada día estoy más convencido de ello.

Editado Abril 7, 200718 años por Shircko

motivos sentimentales?? realmente tu crees que carod rovira y compañia estan donde estan por motivos sentimentales?? es decir realmente lo que les importa es el sentimiento catalan y no el 3%? porque si piensas eso eres un inocente, los politicos estan todos donde estan por la pasta!!

No digo ni que si, ni que no (respecto al animo de lucrarse de los politicos de este pais, y de todos)... Pero si realmente este es el planteamiento incial para abrir un debate, esta claro que no habrá debate. Se acabo la discursión...

esque me cuesta debatir algo que pienso que es un invento politico, a lo mejor no en sus origenes, para conseguir dinero, trastocando la historia e intentando lavar la cabeza a gente, personas que se apellidan lopez rodiguez diciendo que ellos son catalanes.........el mismo carod rovira se apellida perez, un apllido 100% catalan......en fin cuando el mundo tiende a unirse unos pocos quieren separarse