me estoy haciendo la pixa un lio con el citar Ayudaaaaaaa

tu seleccionas la parte que quieres citar, y donde pone respuesta rápida, abajo, pones citar lo seleccionado y yasta. Por cierto chapo con tu discurso, pero me parece que eso fue en el parlamento ingles, no lo se del cierto... Espero que LeSoleil sepa reconocer SU error como la mayoria de los demás, pero mucho me pienso que volverá erre que erre diciendo que tiene razón... ¬¬

iwal es el ingles pero si te digo con total seguridad que se acuña a finales del XVIII, y ya me entra la duda de si en francia (iwal alli eran Girondinos y jacobinos), y en Inglaterra lo de izkierda y derecha.

Paso de discutir más en este foro. Por una parte, está la desinformación y la ignorancia más supina por parte de Foraster; un poco de lo mismo por parte de Ziganda, con ese plus añadido de defensa de Batasuna, y de la asociación libre de cualquier malhechor que tuviera a bien debatir públicamente a quién hay que cargarse la próxima vez...

Por cierto, deja de hablar de Vera. Vera tampoco mató a nadie, está en la cárcel por, como dices, malversación -fondos reservados- para supuestamente sufragar al GAL... es lo puto mismo que hacía Batasuna, sufragar ETA con las subvenciones del Estado –tiene guasa-. Hay una ostensible diferencia: Otegi no está en la cárcel, ni se le espera.

El juicio de Vera, y ojo que no defiendo que sea inocente, fue además un juicio político instrumentalizado obscenamente por un partido con un fin muy claro...

Sobre las izquierdas. Lo que dices, Ziganda, es una metonimia... esos izquierdistas poco tenían que ver con lo que hoy entendemos por izquierda –pese a que se haya conservado esa tradición para nombrarlos-.

En aquella época, lo que había eran absolutistas, monárquicos, etc, etc, y liberales –que no tenían nada que ver con lo que hoy se llama liberal, pese a que los de hoy prostituyan el término de antaño; poquísimo tiene que ver un Jiménez Losantos con un Larra-.

Por alguna de sus ideas, sí considero a Larra un precursor del “izquierdismo� actual, pero difícilmente Marx pudo plagiarle algo, es mayormente un tema inalienable de percepción.

Marx, como el resto de ideólogos de su época, sí son realmente los padres de “nuestra� izquierda.

No estoy de acuerdo con la definición tan restrictiva que da Lesoleil de izquierda, por la cual nadie podría ser izquierdista... sí estoy más de acuerdo en otras muchas cosas que ha dicho, como lo de los supuestos nacionalismos de izquierdas. Un partido de izquierdas siempre debe anteponer la libertad del individuo a la libertad de una entelequia abstracta y alienante como es un Estado; aunque podría parecer que hoy en día somos muy libres, hay infinidad de derechos por los que luchar desde esta óptica... y después de 8 años de Régimen del Terror, y de sus inefables daños colaterales –pérdida de poder adquisitivo, endeudamiento de la renta familiar por encima del 90%, subida del precio de la vivienda por encima del 120%, etc, etc-, hay muchísimo por lo que luchar.

O puedes hacer un discurso demagógico-nacionalista, hacer izquierdismo folklórico, y obtener un buen resultado electoral sin tener que hacer nada.

Foraster, pides que alguien reconozca un supuesto error, y yo me pregunto ¿vas a reconocer tú alguno de los muchísimos que has cometido? ¿O sólo tiene que reconocer errores los demás?

Yo trataré de aplicarme lo que dice Izquierdo, cuyo post es ejemplar, por otro lado. Es cierto que tengo una imagen de la izquierda muy ancestral; pero la tontería la dice aquel cuando me saca la Revolución Francesa; cualquier escrito sobre la izquierda cita a Marx y sus congéneres como precursores de esa corriente política, y especialmente del internacionalismo y la lucha de clases como principal hecho diferenciador de tal pensamiento. Decidme entonces, ¿qué es según vosotros la izquierda? ¿qué es lo que la diferencia de la derecha, o del "centro" político que se sacaron de la manga los del PP?.

En fin, vuelvo a reiterar: haré como Izquierdo y no me meteré a hablar de política en un foro en el que entro para distraerme y hablar de fútbol. Gente que se inventa "historias paralelas" y "definiciones alternativas" sobre corrientes políticas cuyos principios están escritos sobre papel y son indiscutibles, ya me las he encontrado a puñados en otros foros...

Saludos.

Paso de discutir más en este foro. Por una parte, está la desinformación y la ignorancia más supina por parte de Foraster; un poco de lo mismo por parte de Ziganda, con ese plus añadido de defensa de Batasuna, y de la asociación libre de cualquier malhechor que tuviera a bien debatir públicamente a quién hay que cargarse la próxima vez...

Como siempre empiezas con una prepotencia y un desprecio hacia los demás que ya me leo el resto con cara de asco

Sobre las izquierdas. Lo que dices, Ziganda, es una metonimia... esos izquierdistas poco tenían que ver con lo que hoy entendemos por izquierda –pese a que se haya conservado esa tradición para nombrarlos-.

Sobre esto hemos discutido, ya sabemos que nada tiene que ver la izquierda de esa epoca ni la izquierda de Marx con la actual. Pero es que es LeSoleil quien ha citado a Marx para definirnos lo que es el origen de la izquierda.

Un partido de izquierdas siempre debe anteponer la libertad del individuo a la libertad de una entelequia abstracta y alienante como es el Estado

Pues tu que sabes tantísimo del tema deberías saber que Marx antepone la masa a la libertad individual, y segun tí el padre de la izquierda actual es Marx, el que antenpone la libertad individual de la masa es el anarquismo, y que yo sepa tu no has dicho que sea el anarquismo el padre del izquierdismo de hoy en dia, has dicho Marx...

Y si tu también dices que Marx es el padre del izquierdismo actual, pues no lo entiendo, porque conozco MUY pocos políticos que se consideren de izquierdas que defiendan el marxismo, repito el izquierdismo ha ido evolucionando, y ni el de ahora es el mismo que el del siglo XIX, ni el del siglo XIX es el mismo que el del siglo XVIII cuando se creó el término de ideología de "izquierdas"

Foraster, pides que alguien reconozca un supuesto error, y yo me pregunto ¿vas a reconocer tú alguno de los muchísimos que has cometido? ¿O sólo tiene que reconocer errores los demás?

Si miras mis posts anteriores verás que cuando veo que no tengo razón lo reconozco, miralo porque ahora no me pondré a citarlos aquí...

Por último Izquierdo deberias saber que tu manera de tratar a los demás, a aquellos que tienen una ideología distinta no es nada respetuosa, eso lo llamo yo FASCISMO, porque tu puedes opinar distinto que yo y Izquierdo pero no lo olvides siempre tratanos de defender tu posición con un poco de respeto, porque sinó se hace violento y desagradable discutir, con lo bonito que es con los otros siempre vienes tu y creas el mal rollo con tu prepotencia.

Bueno, intentando retomar el tema, sin buscar ahora disertaciones sobre la historia de la política, dejaré un comentario a modo exclusivo de opinión, no para empezar otro debate.

Esos partidos que mucha gente señala como izquierdistas, se han adjudicado el título de rojerío oficial de Euskadi por tratarse de organizaciones políticas que pretenden una lucha nacional para conseguir la independencia del País Vasco a costa de lo que sea (sangre incluída en algunos casos). En todo caso tienen un devenir histórico enraizado con la izquierda porque allá por los inicios de los años 60 la célebre ETA 6ª asamblea estaba formada mayoritariamente por elementos de partidos trotskistas (comunistas de la 4ª internacional), pero ya en los tiempos que corren, y una vez desaparecida el aura roja que sobrevolaba el ambiente abertzale de esos años, esos partidos enarbolan la bandera del izquierdismo indebidamente, ya que su lucha es 100% una cuestión nacional y porque han demostrado una y otra vez que practican el independentismo radical extremo, algo muuuuuuy alejado de las ideas izquierdistas verdaderas, basadas éstas en la internacionalización de la lucha de clases y en la abolición de fronteras en pro de una sociedad mundial centrada en el sistema socialista.El hecho de que algunos de esos partidos sigan diciendo que son de izquierdas no significa que lo sean sino que se ha creado una etiqueta nueva para definir su objetivo dentro del sistema político español y esos mismos partidos se sienten muy bien bajo esa denominación.

Si comparamos, ERC tampoco sería actualmente un partido de izquierdas por mucho que nos quieran vender al respecto. ERC es un partido independentista que en su inicio en los años 20 y 30 era una organización política de izquierdas muy consolidada en la sociedad catalana ya que representaba al proletariado catalán con vistas a exteriorizar su lucha más allá de los márgenes nacionales. Actualmente no es más que un partido independentista bastante radicalizado y con todo lo negativo que puede rodear a una organización política exaltada: mucho de racismo y xenofobia hacia todo lo que no es catalán, de la misma manera que algunos de esos partidos que he señalado lo son hacia lo que no es vasco, y no hace falta remitirse a muchas pruebas para corroborar lo que digo.

Si comparamos, ERC tampoco sería actualmente un partido de izquierdas por mucho que nos quieran vender al respecto. ERC es un partido independentista que en su inicio en los años 20 y 30 era una organización política de izquierdas muy consolidada en la sociedad catalana ya que representaba al proletariado catalán con vistas a exteriorizar su lucha más allá de los márgenes nacionales. Actualmente no es más que un partido independentista bastante radicalizado y con todo lo negativo que puede rodear a una organización política exaltada: mucho de racismo y xenofobia hacia todo lo que no es catalán, de la misma manera que algunos de esos partidos que he señalado lo son hacia lo que no es vasco, y no hace falta remitirse a muchas pruebas para corroborar lo que digo.

Estás muy equivocado cuando dices que ERC era un partido de izquierdas consolidado que representaba al proletariado catalán, a ver... ERC antes de la guerra civil era un partido más parecido a la Convergencia actual que no al ERC actual, el proletariado catalán en aquel entonces era anarquista mayoritariamente, y el proletariado catalán no era nacionalista, porque el nacionalismo no solucionaba sus problemas, que eran las precarias condiciones en que vivian. Sobre la xenofobia que comentas pues también me parece que vas un tanto equivocado, dime alguna manifestación pública o algún programa político donde exprese esta xenofobia que tu describes. Aquí en Catalunya se conoce mucho mejor a este partido, a pesar que NINGUN periodico ni television lo defienda, que a España donde os llega una visión muy distorsionada de este partido. Yo conozco militantes y simpatizantes de este partido y no son xenófobos hacia todo aquel que no es catalan, te lo aseguro. En cambio si conozco votantes de CIU que defienden lo de la pureza de sangre, es decir, que dicen que solo son catalanes legitimos aquellos que tienen todos los apellidos catalanes (menuda absurdidad). Los programas de ERC respeto a la immigración son muy parecidos a los del PSC o a los de ICV.

algo muuuuuuy alejado de las ideas izquierdistas verdaderas

Igual de alejadas que las del PSOE, me parece que no hace falta que cite declaraciones del señor José Bono, donde dice que él ama a España y nose que más... No olvides que el PSOE tiene un origen totalmente marxista...

algo muuuuuuy alejado de las ideas izquierdistas verdaderas, basadas éstas en la internacionalización de la lucha de clases y en la abolición de fronteras en pro de una sociedad mundial centrada en el sistema socialista.El hecho de que algunos de esos partidos sigan diciendo que son de izquierdas no significa que lo sean sino que se ha creado una etiqueta nueva para definir su objetivo dentro del sistema político español y esos mismos partidos se sienten muy bien bajo esa denominación.

Tela marinera con el soleil, es como darse contra un muro mas claro no se le puede explicar las cosas

Por cierto, deja de hablar de Vera. Vera tampoco mató a nadie, está en la cárcel por, como dices, malversación -fondos reservados

que va! mi Santamaria ni Barrionuevo mataron a nadie el Gal eran 2 Amedo y Michel Dominguez, y se lo pagaban con su sueldo todo. fueron a la carcel por error no te jode!!

COMo se puede ser tan hipocrita!!!

El juicio de Vera, y ojo que no defiendo que sea inocente, fue además un juicio político instrumentalizado obscenamente por un partido con un fin muy claro...

tu mismo izkierdo.

Seguir negando lo evidente.

Todavia estoy por ver que alguien les llame asesinos. estoy por verlo......... en fin.

La Soleil que nos e que concepto tiene de la izkierda anclado en 1850, Milinko que dice que Fraga no mato a nadie y que el regimen de Franco era light, Izkierdo el otro que el GAL eran 2 y debio ser de generacion espontanea (pero nadie les llma asesinos oye), y el otro que dice que el PNV y HB dicen que solo podran votar los que tienen 7 apellidos.

Y tan CONVENCIDOS, y mas felices que los Fruittis, oyes , y te dan clases de España, de la Izkierda..........

de politica imposible hablar con esta gente, incapaces de entrar en razon rebaten hasta los hechos.

yo te dejo forraster solo ante la España cañi, esta es la juventud española, me da que vamos a tener Follon hasta la eternidad.

me rajo y me piro, es predicar en el desierto.

La Soleil que nos e que concepto tiene de la izkierda anclado en 1850, Milinko que dice que Fraga no mato a nadie y que el regimen de Franco era light, Izkierdo el otro que el GAL eran 2 y debio ser de generacion espontanea (pero nadie les llma asesinos oye), y el otro que dice que el PNV y HB dicen que solo podran votar los que tienen 7 apellidos.

Y tan CONVENCIDOS, y mas felices que los Fruittis, oyes , y te dan clases de España, de la Izkierda..........

de politica imposible hablar con esta gente, incapaces de entrar en razon rebaten hasta los hechos.

yo te dejo forraster solo ante la España cañi, esta es la juventud española, me da que vamos a tener Follon hasta la eternidad.

me rajo y me piro, es predicar en el desierto

Jajajajaj! Si eso es la juventud española, a nosotros, los nacionalistas, nos comen el coco, no tenemos fundamentos, todo lo que sabemos está manipulado... Yo también me estoy pensando de retirarme del foro de política jajaja, no hombre a mi me gusta debatir aunque a veces me pongo un poco nervioso, sobretodo con Izkierdo...

ahora entiendo eso de las estadisticas de que España esta en la cola en cuanto a educacion en Europa.

Solo hay que ver los resultados.........no hay por donde cogerlo. Asi va el pais.