Cuando nos referimos a "Capitalismo de verdad" y no lo que "les ha dado en la actualidad a poner en marcha", a que te refieres?

Si el comunismo, como muchos atacan, es una utopía, el "capitalismo verdadero" lo es igual. Digo, porque desde la primera revolución industrial en adelante, que el capitalismo "de verdad" (dudo que en algún momento existiera) esta muy lejos de la panacea que describía Adam Smith, sino difícilmente hubiera habido un Marx, un Bakunin, etc.

O acaso la explotación a los obreros durante el siglo XIX, la colonización de África, la destrucción de las unidades económicas de autosubsistencia en pos de una economía de exclusión son simple anécdotas que la bendición del Capitalismo no ha sabido corregir?

Creo que este mensaje es mucho más coherente y respetuoso que algunos de los vistos por aquí últimamente.

A mí el capitalismo verdadero (no puedo explayarme ahora, pero vaya, el teórico, el que se basa en la libre competencia para la determinación del mejor precio para el consumidor, etc etc etc, no lo que se ha permitido hoy en día) también me parece utópico. El comunismo me lo parece aún más, pero al fin y al cabo ambos me lo parecen, por ello digo que mi ideario es cercano al capitalismo teórico pero no el mismo ni mucho menos.

En cuanto a lo que comentas de ejemplos de los comportamientos del capitalismo, de acuerdo. Yo creo que jamás se ha llegado a aplicar bien debido a que siempre ha sido una tentación muy grande para las personas de poder, y que cuando ha habido gente sin tanta ansia de dinero (esto lo he visto sobre todo en gobiernos pequeños y regionales, nunca a gran escala) ha funcionado muy bien. El problema, para mí, no está fundamentalmente en las ideas, sino en las personas (al igual que en el comunismo, vaya).

Lo que yo critico es que alguien tenga los bemoles de afirmar que cualquiera afín a esta ideología sea mala persona, insolidario o que no busque la justicia social.

Un saludo.

Voy a empezar por lo ultimo. Yo creo que cuando Liber dice "el capitalismo es sangre" (lo cual, históricamente hablando es cierto, y hablamos de cientos de millones), no creo que se refiera al Capitalismo smithsoniano, principalmente por el hecho de que es un capitalismo que nunca existió. Se refiere al capitalismo real, al puro y duro que generó y genera la exclusión a diario de miles de millones en pos del beneficio de pocos. El capitalismo de Smith no deja de ser más que un esbozo muy precario que nunca se concreto (y digo precario por el hecho, principalmente, de que se trata de un escrito pre-revolución, que aludía principalmente a los talleres que comenzaban a pulular por ese entonces en Inglaterra, y no al coloso tecnológico que hoy nos inunda).

Ahora, si alguien defiende el capitalismo real, pues ciertamente creo que se lo puede calificar, como mínimo, de insolidario.

Sobre la utopía del comunismo, coincido. Creo que en los tiempos que corren es muy difícil pensar una revolución comunista como la que Marx predijo como hecho cierto. Sin embargo, de utopías también se vive, y me parece que la fase socialista (y no la dictadura del proletariado), tanto como el anarquismo teórico al menos nos permiten contemplar una realidad utópica de lo que podría ser el ser humano si unos pocos dejaran de acaparar mucho. Como tal, creo que cumplen la importante función de recordarnos que el sistema actual no es natural, y se puede cambiar.

Del mismo modo que hablas de la colonización de Africa podemos hablar de la colonización de Tibet y zonas del Sudeste asiático, la alta Europa. O el fracaso que en su momento fue la URSS.

Sobre la explotación de los obreros..habría que preguntarle a un Chino, a un vietnamita o un coreano del norte. Que yo sepa ninguno de estos lugares está considerado a día de hoy el paradigma de los obreros... Sin embargo, pregúntale a un Noruego o a un Finlandés. Al final resulta que la meta de una clase obrera se ha "quasi" logrado en países muy alejados de la órbita comunista, supongo que gracias a personas y colectivos que, como tu y yo, pensamos que "algo más y mejor" se puede hacer. No gracias a ningún "ideal", ni partido.

De todas formas creo que discutimos sobre utopías, el verdadero marxismo o el verdadero capitalismo... no existieron (o tuvieron una muy corta duración) como caso práctico. Ambas son imperfectas y ambas tienden a ignorar algo muy importante. La condición humana.

la destrucción de las unidades económicas de autosubsistencia

Mi abuela vivió, hasta su muerte, hace 5 años, en una economía de subsistencia en el rural gallego.

Te adelantastes unos minutos, pero lo mismo lo repito por si no queda claro arriba. Yo en ningún momento defendí a la urss o la "república" "popular" china. Y si, claro que del mismo modo critico los horrores de los sovieticos y los chinos en asía.

Y claro, Noruega, Finlandia, Suiza, Australia, deben ser hermosos lugares para vivir (bueno, prefiero Australia, porque el frió como que me hecha para atrás), pero hay que ver hasta que punto sería posible reproducir el éxito de esos países a nivel globlal, en el marco de un mundo como el que vivimos hoy...

Sobre lo de tu abuela... Pues no rebate en nada mi afirmación. Mira el caso de Tailandia, sin ir más lejos, o grandes zonas rurales de China y Asía, África...

El tema central que origina toda la discusión es la actitud de la gente que tira la piedra y esconde la mano..

Acá se venía discutiendo precioso.. @Fernan Gomez , pero llega un momento que un "Sabio historiador revolucionario" deja de lado el análisis del argumento y se centra en el análisis de la persona.. Y genera la discordia.

Y yo veo un paralelismo muy evidente entre que yo te llame hijo de puta con lindas palabras (que ojo, no lo estoy haciendo eh, es un ejemplo), a que vos me llames adoctrinado con lindas palabras. Ambas parten del respeto.. Y ambas, en el fondo, lo terminan faltando.. Sobretodo porque vos no tenés puta idea de quien soy y como soy y yo no tengo puta idea quien es tu madre.

Pertenezco a un partido político -> estoy adoctrinado

Uff.. Que no le veo el sentido.. Por ningún lado.

P.D.: Gracias a dios está @Estrada que labura incesantemente para mantener el orden. Eso sí es un moderador!

Exactamente en que punto consideras que deberia haber intervenido? porque solo veo una discusion entre gente que no ha pasado los limites. Luego cuando los moderadores entramos somos unos fascistas que no dejamos a la gente expresarse.

Ya que escribo, @GuidoForEver, cuando hablas de solidaridad y capitalismo...yo considero que la solidaridad como tal nunca puede ser algo impuesto. La solidaridad nace de la libertad, yo decido si soy o no solidario. Que a mi el Estado me obligue a pagar un 80% de impuestos que vayan integros a gente pobre no es solidaridad. Solidaridad es que yo, voluntariamente, done ese 80% o ayude directamente a esas personas. Por una simple razon: la solidaridad depende de las personas, ningun sistema es per se solidario o insolidario.

Exactamente en que punto consideras que deberia haber intervenido? porque solo veo una discusion entre gente que no ha pasado los limites. Luego cuando los moderadores entramos somos unos fascistas que no dejamos a la gente expresarse.

Ya que escribo, @GuidoForEver, cuando hablas de solidaridad y capitalismo...yo considero que la solidaridad como tal nunca puede ser algo impuesto. La solidaridad nace de la libertad, yo decido si soy o no solidario. Que a mi el Estado me obligue a pagar un 80% de impuestos que vayan integros a gente pobre no es solidaridad. Solidaridad es que yo, voluntariamente, done ese 80% o ayude directamente a esas personas. Por una simple razon: la solidaridad depende de las personas, ningun sistema es per se solidario o insolidario.

Tal vez en el momento en que SE PASA DE LOS ARGUMENTOS Y SE EMPIEZA A ANALIZAR A LAS PERSONAS.

Exactamente en que punto consideras que deberia haber intervenido? porque solo veo una discusion entre gente que no ha pasado los limites. Luego cuando los moderadores entramos somos unos fascistas que no dejamos a la gente expresarse.

Ya que escribo, @GuidoForEver, cuando hablas de solidaridad y capitalismo...yo considero que la solidaridad como tal nunca puede ser algo impuesto. La solidaridad nace de la libertad, yo decido si soy o no solidario. Que a mi el Estado me obligue a pagar un 80% de impuestos que vayan integros a gente pobre no es solidaridad. Solidaridad es que yo, voluntariamente, done ese 80% o ayude directamente a esas personas. Por una simple razon: la solidaridad depende de las personas, ningun sistema es per se solidario o insolidario.

Tal vez en el momento en que SE PASA DE LOS ARGUMENTOS Y SE EMPIEZA A ANALIZAR A LAS PERSONAS.

Yo no me fijo en banderas.. Es una cuestión de razón.. De justicia. No puede haber ningún ser sobre la tierra que, siendo buena persona, solidario, esté a favor del capitalismo.. Jamás.

No fuiste el primero en analizar a las personas?

@Estrada:

Yo no digo que el capitalismo (y repito, estoy hablando del capitalismo diario) sea o no solidario. La adjetivación, después de todo, le cabe a la persona. En todo caso, podemos hablar si, de sistemas más inclusivos y menos inclusivos. Y esta claro que (si vemos la foto global) el capitalismo no es el adalid de la inclusión.

Ahora bien, si alguien defiende un sistema donde lo que prima es la exclusión de miles de millones, pues allá el, pero yo no lo llamaría solidario.

Exactamente en que punto consideras que deberia haber intervenido? porque solo veo una discusion entre gente que no ha pasado los limites. Luego cuando los moderadores entramos somos unos fascistas que no dejamos a la gente expresarse.

Ya que escribo, @GuidoForEver, cuando hablas de solidaridad y capitalismo...yo considero que la solidaridad como tal nunca puede ser algo impuesto. La solidaridad nace de la libertad, yo decido si soy o no solidario. Que a mi el Estado me obligue a pagar un 80% de impuestos que vayan integros a gente pobre no es solidaridad. Solidaridad es que yo, voluntariamente, done ese 80% o ayude directamente a esas personas. Por una simple razon: la solidaridad depende de las personas, ningun sistema es per se solidario o insolidario.

Tal vez en el momento en que SE PASA DE LOS ARGUMENTOS Y SE EMPIEZA A ANALIZAR A LAS PERSONAS.

Yo no me fijo en banderas.. Es una cuestión de razón.. De justicia. No puede haber ningún ser sobre la tierra que, siendo buena persona, solidario, esté a favor del capitalismo.. Jamás.

No fuiste el primero en analizar a las personas?

Pero eso fue un análisis general, no específico. No tiene punto de comparación. Además, es una opinión y no una afirmación; como sí lo es esta: "Si ya de serie vienes con ciertas ideas, adoctrinado(...)"

Se entiende?

Edit: Se suelen llamar Argumentos Ad Hominem.

"Vos opinas asi porque sos tal y ta.."

"Vos no podes hablar de esto porque sos tal y tal.."

Macho.. Leete mi argumento.. Rebatime mi argumento.. Te tiene que importar 3 pepinos si soy comunista o un idealista independiente.

Exactamente en que punto consideras que deberia haber intervenido? porque solo veo una discusion entre gente que no ha pasado los limites. Luego cuando los moderadores entramos somos unos fascistas que no dejamos a la gente expresarse.

Ya que escribo, @GuidoForEver, cuando hablas de solidaridad y capitalismo...yo considero que la solidaridad como tal nunca puede ser algo impuesto. La solidaridad nace de la libertad, yo decido si soy o no solidario. Que a mi el Estado me obligue a pagar un 80% de impuestos que vayan integros a gente pobre no es solidaridad. Solidaridad es que yo, voluntariamente, done ese 80% o ayude directamente a esas personas. Por una simple razon: la solidaridad depende de las personas, ningun sistema es per se solidario o insolidario.

Tal vez en el momento en que SE PASA DE LOS ARGUMENTOS Y SE EMPIEZA A ANALIZAR A LAS PERSONAS.

Yo no me fijo en banderas.. Es una cuestión de razón.. De justicia. No puede haber ningún ser sobre la tierra que, siendo buena persona, solidario, esté a favor del capitalismo.. Jamás.

No fuiste el primero en analizar a las personas?

Pero eso fue un análisis general, no específico. No tiene punto de comparación. Además, es una opinión y no una afirmación; como sí lo es esta: "Si ya de serie vienes con ciertas ideas, adoctrinado(...)"

Se entiende?

Ah, o sea que lo tuyo es una opinion y lo suyo es una afirmacion? Venga hombre, que no hemos nacido ayer.

Se perdio el sentido del post

Y exactamente en que parte? porque si es por el comentario de Bergante respecto a que seas afiliado no veo nada fuera de lo normal. Y me sorprende que precisamente tu, que no es que tengas un tono de discusion precisamente suave y relajado, me vengas con estas. Porque si hubiese moderado este tema de forma mas rigida, el primero al que le habria dado el toque es a ti con la imagen de la cabeza vacia de la pagina 9, y siguiendo con afirmaciones que podian ser ofensivas como la que pone Splawn o alguna otra que hay por ahi respecto al capitalismo/capitalistas. Porque a mi si me parece evidente que una persona afiliada a un partido de una ideologia va a tener nula o poca propension a cambiar de opinion, mucho menos por una discusion en un foro, ya que se le supone una adhesion a sus ideas mayor que al resto. Es una alusion personal a un hecho que tu mismo has puesto como argumento.

Pero como todo es una cuestion subjetiva. En estas zonas del foro las discusiones siempre suelen ser subidas de tono, por lo que si se modera como otras a las dos paginas habria que entrar. Muchas veces desde fuera las cosas parecen descontroladas y las personas implicadas no lo ven asi. Por tanto, suelo dejar hacer, y si alguien se siente ofendido, que reporte. De todas formas por aqui ha pasado minimo otro moderador que tampoco ha intervenido, asi que si te has sentido ofendido reportalo y lo valoraremos en el compartido.