Creo que las dos corrientes de opinión tienen su parte de razón.

La táctica si es importante pero no tan fundamental como algunos "estudiosos del futbol" la quieren hacer aparecer.

Los partidos que mencionan mas arriba, supuestas sorpresas, son solo excepciones; a la larga siempre se termina imponiendo el que tiene mejores jugadores o el que los tiene con mejor forma.

Por ejemplo:

Bielorrusia le ganó a Holanda, y quien clasificó al final ?

Alemania no pasó del empate con Chipre y Gales, y quien clasificó al final ?

Irlanda del Norte le ganó a España, y quien clasificó al final ?

Como digo, son simples excepciones que se dan en el futbol, eso si, este tipo de excepciones se dan mas que en otros deportes y por eso el futbol es tan atrayente para todos.

Pero por otro lado los tiempos de "salgan a jugar y hagan lo que saben" ya pasaron hace mas de cuarenta años, se necesita cierta organización táctica para salir a jugar un partido de futbol profesional, pero esta táctica no pesa tanto como se cree finalmente.

Yo creo que FM, desviándose un tanto de la realidad, exagera la influencia táctica que podemos tener actuando como Manager, pero yo los felicito por eso porque al fin y al cabo es un juego y yo quiero ser el heroe del juego, tener toda la influencia que se pueda sin alejarme por supuesto demasiado de la realidad. Opino que FM logra estupendamente ese equilibrio.

Si se ajustara fielmente a la realidad sería un juego aburrido, en el que llevando un grande la solución sería intentar fichar bien, organizarlos un poco en la cancha y a salir entre los tres primeros todos los años y de llevar un equipo pequeño casi nunca podríamos hacer nada. Aunque sea prácticamente imposible en la realidad me gusta que si dirijo un Real Madrid y no me pongo las pilas termine el torneo de mitad de tabla hacia abajo, al fin y al cabo ahi esta lo divertido y el desafío que nos propone el juego.

No olvidemos que esto es un juego que como principal objetivo debe ser divertido, adictivo, desafiante e intentar no alejarse demasiado de la realidad, solo tomarse ciertas licencias para cumplir con las primeras premisas que mencioné.

Saludos a todos.

_Diegol_: Ponés ejemplos de partidos donde el equipo más fuerte pierde o empata contra otros pésimos. ¿Y? ¿Esa es la regla general del fútbol, acaso? Si yo me pusiera a tipear los resultados donde los poderosos aplastan a los pequeños... pues terminaría de escribir este post el año que viene.

Yo no dije que la táctica y la estrategia sean inservibles. Simplemente pretendo que sea más equilibrada la cosa.

Estoy con el Ajax. Hasta Noviembre mi equipo iba 3º, jugando más o menos bien... Y ya en Diciembre empezó el re-rankeo (y no me digan que no existe, porque es recontra obvio). Venía con una racha de 9 partidos invicto y, con la misma táctica y estrategia perdí 0-3 de local contra un equipo que está por los últimos puestos. Después, de visitante contra un equipo de segunda empaté 0-0 y pasé con un gol en el minuto 115. Y a partir de entonces el equipo se derrumbó completamente. De visitante ni puedo jugar, porque cualquiera me mete 2 o 3 goles, y mis jugadores "se olvidaron" de hacer pases, de regatear, de cabecear, de rematar, etc. De local también me supera cualquiera, pero al menos pude rescatar algunos puntos.

Ahora bien... esto es lo que me rompe las bolas del juego: Los contrarios me siguen jugando igual!!! Usan los mismos esquemas. Sólo que la AI determinó que si yo no cambio mi forma de jugar voy a perder, perder y perder sin parar. Así de simple. Ojalá que algún día salga un programa que te deje ver las estrategias del rival... ahí se van a dar cuenta que de táctica esto no tiene nada. Simplemente la AI determina que, cada 5 o 6 meses, tu táctica se vuelva inservible.

Yo estaría de acuerdo con los que me critican si viera algún cambio en los rivales. Ej: Si soy el Madrid y juego un 3-4-3 sùper ofensivo y les meto 6 goles a todos... en un momento la AI se de cuenta que tiene que ser más defensiva y me juegue con 4-5-1, 5-4-1 o cosas así... Entonces ahí yo tendría una pista, al menos, de por qué mi equipo ha empezado a perder. Pero ahora no. Simplemente es probar al azar. Subir la presión, bajarla, sacar el cerebro, cambiar de cerebro, sacar el hombre objetivo, cambiar el dibujo táctico, jugar de contra, no jugar de contra, aumentar la mentalidad, bajar la mentalidad, jugar al offside, subir la defensa... ¿Cómo voy a saber en qué me equivoco si los rivales siguen jugándome exactamente igual que antes, sólo que antes les ganaba y ahora me ganan ellos?

Ignacio, solo un par de cosas:

1º Puse, efectivamente, partidos donde el grande le cuesta mucho ganar, o ni siquiera gana, contra equipos muy muy muy pequeños. De esos que tú decías que no se podían perder. Efectivamente, la mayoría de las veces se gana, claro que sí, pero algunas (y, ojo, la tendencia es que cada vez ocurra más) veces ocurre que no ganan. Y no ganan por muchos motivos (una táctica mal planteada, o bien planteada por el rival, un campo pequeño y/o en malas condiciones, mala suerte, mal dia de los delanteros / buen día del portero rival, etcétera). Para que veas que el fútbol es cualquier cosa menos ver quién tiene mejores jugadores.

2º El fútbol es un estado de ánimo, y como tal, así lo intenta reflejar el FM. Tal vez se pasen, pero lo cierto es que la moral tiene una importancia fundamental en el juego. Si andas con una racha buena y de repente empiezas a perder partidos, ¿por qué no puedes pensar que es error tuyo, y no de la máquina?. Mira, yo puedo cambiar radicalmente la táctica de mi equipo de un partido a otro, y el dibujo táctico, aparentemente, ser el mismo. Así que, el hecho de que la máquina siga jugando 4-5-1, como antes, no quiere decir que no cambie de táctica.

Si empiezas una mala racha y no haces nada por cambiarla, pues lo más normal es que las rachas se alarguen, y una vez que coges una pájara de esas de 4-5 partidos seguidos perdidos es muy, muy, muy difícil salir de ahí.

Cuida las charlas a los jugadores, observa cómo influyen en los jugadores, la moral del equipo, trata de jugar más defensivo si ves que te cuesta ganar.... no sé, hay mil opciones para voltear una mala racha.

Yo, personalmente, no creo que en rerankeo, pero bueno.

Yo no dije que la táctica y la estrategia sean inservibles. Simplemente pretendo que sea más equilibrada la cosa.

Estoy con el Ajax. Hasta Noviembre mi equipo iba 3º, jugando más o menos bien... Y ya en Diciembre empezó el re-rankeo (y no me digan que no existe, porque es recontra obvio). Venía con una racha de 9 partidos invicto y, con la misma táctica y estrategia perdí 0-3 de local contra un equipo que está por los últimos puestos. Después, de visitante contra un equipo de segunda empaté 0-0 y pasé con un gol en el minuto 115. Y a partir de entonces el equipo se derrumbó completamente. De visitante ni puedo jugar, porque cualquiera me mete 2 o 3 goles, y mis jugadores "se olvidaron" de hacer pases, de regatear, de cabecear, de rematar, etc. De local también me supera cualquiera, pero al menos pude rescatar algunos puntos.

Respondeme a mis preguntas de antes .

Ahora bien... esto es lo que me rompe las bolas del juego: Los contrarios me siguen jugando igual!!! Usan los mismos esquemas. Sólo que la AI determinó que si yo no cambio mi forma de jugar voy a perder, perder y perder sin parar. Así de simple. Ojalá que algún día salga un programa que te deje ver las estrategias del rival... ahí se van a dar cuenta que de táctica esto no tiene nada. Simplemente la AI determina que, cada 5 o 6 meses, tu táctica se vuelva inservible.

Pero si no se puede ver la estrategia que pone el rival... como sabes tu que siempre tienen la misma?

Yo estaría de acuerdo con los que me critican si viera algún cambio en los rivales. Ej: Si soy el Madrid y juego un 3-4-3 sùper ofensivo y les meto 6 goles a todos... en un momento la AI se de cuenta que tiene que ser más defensiva y me juegue con 4-5-1, 5-4-1 o cosas así... Entonces ahí yo tendría una pista, al menos, de por qué mi equipo ha empezado a perder. Pero ahora no. Simplemente es probar al azar. Subir la presión, bajarla, sacar el cerebro, cambiar de cerebro, sacar el hombre objetivo, cambiar el dibujo táctico, jugar de contra, no jugar de contra, aumentar la mentalidad, bajar la mentalidad, jugar al offside, subir la defensa... ¿Cómo voy a saber en qué me equivoco si los rivales siguen jugándome exactamente igual que antes, sólo que antes les ganaba y ahora me ganan ellos?

Por el amor de dios.. sueles ver futbol a menudo? Como lo hacen los entrenadores reales? piden pistas?

_Diegol_ : Si el fútbol es un estado de ánimo, entonces tendría que ganar todos los partidos. Tenía a todos mis jugadores con moral exultante. Incluso cuando empezó la mala racha no los critiqué, y varios siguen teniendo moral exultante, otros muy alta y otros alta, pero ninguno está mal en ese aspecto.

Gullit: Hablemos del Barsa. Eto´o fuera por lesión. Ronaldinho juega cada tanto, está pasado en kilos y vaya a saber qué cosa más. Henry está jugando mal, eso es cierto* . El único que aporta algo en ofensiva es Messi. Bojan recién arranca e Iniesta está en una posición que no es la suya. Así y todo, el Barcelona no va decimoquinto... o yo estoy viendo otra clasificación... creo que va segundo. Y en Champions ganó 3 y empató 2. ¿Eso es una campaña desastrosa? Yo hablo de DESASTRE cuando un equipo como el que tengo (el Ajax) está 8 partidos sin ganar y anda de la mitad de tabla para abajo. Eso es DESASTRE, y es irreal, porque con el equipo que tengo, en el fútbol real estaría entre los 3 primeros con toda seguridad.

* Y acá hay otro error del FM. No sé si mis jugadores están bien o mal, porque los promedios de mis 20 jugadores están entre 6,90 y 7,10. Si al menos yo tuviera un crack, como Henry, que está jugando muy mal, tendría que ponerle 3, 4 o 5 puntos, y entonces ahí le daría descanso, lo vendería o lo que sea.

Pero si no se puede ver la estrategia que pone el rival... como sabes tu que siempre tienen la misma?

Fácil. Éstos son los requisitos mínimos para correr el juego: Procesador 1,2 Ghz - 256 RAM!!! - 750MB de espacio libre en HD (de los cuales gran parte lo ocupa la Base de Datos).

Si la AI es tan sofisticada como para adecuarse a tu sistema de juego, anular a tus figuras, cambiar las órdenes tácticas individualmente.... Pues creo que no exista PC en el mundo entero en el que pudiera correr el juego. Quizás dentro de 300 años, pero no ahora.

Por el amor de dios.. sueles ver futbol a menudo? Como lo hacen los entrenadores reales? piden pistas?

Los entrenadores reales? Mirá, va una anécdota como ejemplo:

Mundial Italia 1990: Argentina-Brasil. El primer tiempo Brasil le pega un baile terrible a Argentina, que milagrosamente rescata un 0-0. En el entretiempo, los jugadores esperaban un reto terrible del DT (Bilardo, para colmo, súper fanático de las tácticas). ¿Y qué dijo? ¿Cambió la mentalidad, la presión, el cerebro, el hombre objetivo y todas esas pavadas? NADA. A punto de salir a jugar el segundo tiempo dijo sus únicas palabras: "Si les siguen dando la pelota a los de amarillo vamos a perder". Listo. ¡Qué planificación! ¡Qué estratega! Argentina ganó 1-0, porque Maradona se iluminó, gambeteó a 4 rivales y lo puso a Caniggia de cara al gol.

Dejémonos de joder con las tácticas, es puro verso.

Editado Diciembre 3, 200717 años por ignacio_r

Dejémonos de joder con las tácticas, es puro verso.

No me hace falta más. Aqui acaba mi discusion contigo.

Que quieres que te diga? Si es tu opinion adelante. Luego no te quejes si no ganas Viendo tu mentalidad, veo hasta normal que no seas capaz de sacar un equipo adelante, y si te soy sincero, el bug mas gordo que veo en tus partidas, eres tu.

Para mi gusto (y creo que es con la idea que se ha creado) la gracia de este juego esta en que si consigues algo sea por méritos própios, porque has conseguido neutralizar a tus rivales, porque has conseguido hacer un paquete que te salió de la cantera pichichi, porque has hecho algo con lo que has conseguido ganar una final... Para sacar a los 11 mejores y mandarlos a jugar existen otros juegos mucho mas sencillos (FIFA, PES), en los que te ahorraras todo esta serie de quebraderos de cabeza. Es solo un consejo.

Saludos

Estoy complemente de acuerdo con este post y con ignacio. Lo importante son los jugadores (incluida su mentalidad, forma, etc) más un pequeño porcentaje de táctica, evidentemente.

Las excepciones son reales, y no habría problema si en FM tb fuera así, pero aquí la excepción es que tú teniendo mejor equipo ganes muchas veces. O teniendo buenos jugadores necesiten una media de 15-20 tiros para marcar un gol, y la IA necesite llegar simplemente una vez o varias.

Y eso es lo que no soporto de este juego. Quereis megatácticas? quereis realismo? quereis dificultad? Vale, perfecto....pero que sea para todos los equipos. Eso es lo que me mata, que todo lo que me afecta a mi y mis jugadores, jamás afecta a la IA. Ellos siempre juegan igual de bien, da igual que atributos tengan sus jugadores, y además siempre hacen las mismas jugadas que por otro lado son imposibles de frenar aún cambiando toda la táctica. Estoy harto de que un tío con 8 de pases de un pedazo de pase en profundidad cada vez que le da la gana, que un tío con 6 de desmarque siempre haga el desmarque perfecto, y que con un 8 de remate la clave a la escuadra (siempre que la IA necesita marcar ese gol, por supuesto si van ganando no marcan siempre). O que me decis del delantero bajito con 6 de cabeza que gana todos los saltos a mis centrales de 17 de cabeza y salto....Una vez en su puta vida podría ganar ese salto, pero aquí lo gana cuando a la IA le sale de las pelotas, vamos, cuando le conviene.

Con todo esto se ve claramente que el aumento de la dificultad en el juego no pasa por un perfeccionamiento de la IA..jaja, que mas quisierais. Se trata simplemente de un ajuste de los acontecimientos en funcion de si le conviene o no a la IA, vamos, TRAMPAS con todas las letras. No se si habeis jugado a juegos de estrategia pero pasa igual, si lo pones más dificil, la IA no juega mejor ni en el mapa ni en las batallas, lo unico que ocurre es que a lo mejor nunca se les acaba el dinero, te sacan megaejercitos cada poco tiempo imposibles de mantener con el poco dinero q ganan y cosas asi.

Que quieres que te diga? Si es tu opinion adelante. Luego no te quejes si no ganas Viendo tu mentalidad, veo hasta normal que no seas capaz de sacar un equipo adelante, y si te soy sincero, el bug mas gordo que veo en tus partidas, eres tu.

Para mi gusto (y creo que es con la idea que se ha creado) la gracia de este juego esta en que si consigues algo sea por méritos própios, porque has conseguido neutralizar a tus rivales, porque has conseguido hacer un paquete que te salió de la cantera pichichi, porque has hecho algo con lo que has conseguido ganar una final... Para sacar a los 11 mejores y mandarlos a jugar existen otros juegos mucho mas sencillos (FIFA, PES), en los que te ahorraras todo esta serie de quebraderos de cabeza. Es solo un consejo.

Saludos

Adhiero al 100% el comentario de Gullit... el FM exige para ganar, no es "moco de pavo".

A ver si nos entendemos... en el FM las tácticas, les guste o no, son puro invento.

Es como dice vagavida. A mi lateral con velocidad 20, marcaje 20 y entradas 20 lo pasa como un rayo un volante rival con velocidad 2, regate 2, técnica 2 y desmarques 2. Eso no tiene NADA QUE VER con la táctica. Tiene un sólo nombre: TRAMPA.

Tengo un delantero que mide 1,94, fuerza 16, salto y cabezazo 18. Los primeros partidos era una máquina de hacer goles. Ahora, de 400 centros que le tiran, gana 10... y encima las cabecea afuera. Díganme qué táctica existe para lograr que un jugador de 1,60, con 10 en salto y cabezazo le gane el 99% de los centros a un tanque como el que tengo... Ahí no hay presión, offside, mentalidad, defensa adelantada, contraataque... nada. Es un 1 contra 1, con una diferencia abismal en favor mío, pero le gana hasta un enano.

Y así con todo. Un tipo con 18 en golpe franco, la primer temporada hace 10 goles de tiro libre, y la segunda ninguno. ¿La AI estudió cómo patea mi jugador y lo neutralizó? Vamos, no me tomen el pelo...

El arquero de selección que tengo antes tapaba todo: remates desde afuera, uno contra uno, descolgaba centros, etc. Ahora le patean de 40 metros (un tipo con 5 en remate) y, o se la clava en un ángulo (cosa totalmente ilógica si no sabe rematar), o bien va al medio del arco, despacito...y el genio de mi arquero la deja escapar, o da un rebote para que un contrario meta el gol.

Son miles de cosas así. Y eso NO ES TÁCTICA.

Además, la AI de todos los juegos es así... No sé qué creen, ¿que el FM lo diseñó un extraterrestre con un coeficiente intelectual sobrehumano? TODOS los juegos son así. Prueben un shooter, tipo Medalla de Honor o el que sea. Con dificultad fácil, los enemigos mueren con uno o dos disparos... con dificultad muy elevada, tenés que meterle 700 tiros en el medio de los ojos para matarlos. No es que la AI los haga más inteligentes... No hay AI tan sofisticadas, por favor!!!

A ver si nos entendemos... en el FM las tácticas, les guste o no, son puro invento.

Es como dice vagavida. A mi lateral con velocidad 20, marcaje 20 y entradas 20 lo pasa como un rayo un volante rival con velocidad 2, regate 2, técnica 2 y desmarques 2. Eso no tiene NADA QUE VER con la táctica. Tiene un sólo nombre: TRAMPA.

Tengo un delantero que mide 1,94, fuerza 16, salto y cabezazo 18. Los primeros partidos era una máquina de hacer goles. Ahora, de 400 centros que le tiran, gana 10... y encima las cabecea afuera. Díganme qué táctica existe para lograr que un jugador de 1,60, con 10 en salto y cabezazo le gane el 99% de los centros a un tanque como el que tengo... Ahí no hay presión, offside, mentalidad, defensa adelantada, contraataque... nada. Es un 1 contra 1, con una diferencia abismal en favor mío, pero le gana hasta un enano.

Y así con todo. Un tipo con 18 en golpe franco, la primer temporada hace 10 goles de tiro libre, y la segunda ninguno. ¿La AI estudió cómo patea mi jugador y lo neutralizó? Vamos, no me tomen el pelo...

El arquero de selección que tengo antes tapaba todo: remates desde afuera, uno contra uno, descolgaba centros, etc. Ahora le patean de 40 metros (un tipo con 5 en remate) y, o se la clava en un ángulo (cosa totalmente ilógica si no sabe rematar), o bien va al medio del arco, despacito...y el genio de mi arquero la deja escapar, o da un rebote para que un contrario meta el gol.

Son miles de cosas así. Y eso NO ES TÁCTICA.

Además, la AI de todos los juegos es así... No sé qué creen, ¿que el FM lo diseñó un extraterrestre con un coeficiente intelectual sobrehumano? TODOS los juegos son así. Prueben un shooter, tipo Medalla de Honor o el que sea. Con dificultad fácil, los enemigos mueren con uno o dos disparos... con dificultad muy elevada, tenés que meterle 700 tiros en el medio de los ojos para matarlos. No es que la AI los haga más inteligentes... No hay AI tan sofisticadas, por favor!!!

No me cuentes historias... y si lo haces, al menos demuestra alguna, porque exagerar sabemos todos.

No necesito convencerte de nada. Solo te digo que a mi, mi forma de jugar me funciona. Ahora piensa porqué a ti la tuya no.

Editado Diciembre 3, 200717 años por Gullit

weno creo q la peña exagera las cosas para un lado y para otro. Una cosa es lo que opine cada uno del fútbol real. Yo sinceramente creo que los entrenadores no son tan importantes en el fútbol, o por lo menos el factor táctico. Que el marcelino le ganara al real madrid 0-3 no significa nada más que eso. Que una vez le gano 0-3 al madrid. Si dentro de 1 año el racing desciende pues el marcelino será un pakete, como sucedió con Fernando Vázquez, Lillo, Valdano o Luis Fernández, que la gente en su momento los pusieron como estrategas mundiales y ahora nadie los quiere fichar. NO digo que marcelino sea malo, sólo digo que en el fútbol todo va por modas.

Creo sinceramente que la labor del entrenador es mantener al grupo motivado y transmitir un modelo profesional al equipo. Capello ha triunfado en todos los equipos en los que ha estado. ¿XQ? Por su táctica no sería xq todo el mundo sabía como iba a jugar su milan, su real madrid, roma o su juve. Cualquiera se sabe la alineación de estos equipos de carrerilla. El año pasado se limitó a decirle al bekcham (cuando lo repescó) que le pasara el balón a van nistelrooy y así ganaron la liga. Les exigió trabajo pero no hicieron ninguna floritura táctica. Siempre jugaron igual. La autoridad de Capello es indiscutible. EL jugador tiene que ver en el entrenador una autoridad que le va a ayudar a ganar los partidos.

Con respecto al FM, pues es bien sencillo. EL juego sólo puede progresar por aspectos tácticos más complejos. Realmente no creo que queramos un juego donde le tengamos que dar 10 veces al botón de animar al jugador para que marque más goles o darles primas. Sería absurdo. Si la gente no quiere hacer una táctica realmente no se para que juega al juego. xq lo único que le quedaría es fichar.

Yo intento currarme mis tácticas y diseños y trato de ganar partidos corrigiendo detalles. Yo lo que criticaría es que los cambios tácticos no sabes si tienen efecto o no, con lo cual es un poco probar a ver que pasa. El FM2006 era malísimo en este aspecto y si no tenías un grande era igual lo que probaras que siempre quedaban igual.

A modo de sugerencia creo que el FM mejoraría si viésemos el resultado de nuestros cambios tácticos, cosa que ahora no ocurre.