A ver loco, como futuro abogado ¿No podían enjuiciarlos públicamente? Osea, si, muertes hubo de los dos lados y no las justifico de ninguna manera a la de los guerrileros. Pero si tanta razón tenían los militares, ¿no era mejor hacerles un juicio justo por los crímenes que tenían? Con pruebas reales, testimonios reales y demás cosas.

Osea, un ciudadano puede tranquilamente hacer lo que se le plazca, ahí va a estar el estado para ponerle el freno y ser juzgado de forma merecida. ¿pero el mismo estado hacer lo que le plazca? Vamos, no jodas loco, te hago un poco mas pensante como para que reflexiones las cosas y mas siendo futuro abogado. En nuestro estado de derecho toda persona tiene derecha a un juicio justo (dicho en criollo).

Si 30.000 personas habrían estado armadas, esto era una guerra civil, y ni estuvo cerca de serlo.

Yo creo que jamás justifique en mi escrito la matanza, tortura, desaparición forzada de personas. Creo que en ningún lugar dije que el estado puede hacer lo que se le plazca. Creo que jamás dije que no se debía hacer un juicio justo. Contestándole también a lamatxin, jamás justifiqué a Hitler, Musollini, Stalin, Bush, ni a nadie...

Francisco se como se plantea un juicio, y se como se manejan los tiempos de los mismos. Partí de la base que con el golpe de estado, el estado democrático y de justicia había sido acallado. Por ende sería medio utópico decir que se haga un juicio.

Pero de todas formas, no hablaba del estado de derecho nacional, yo solo hable de que considero que fue una guerra entre dos bandos. Me intento apoyar en tu capacidad interpretativa, y comprendas lo que quiero transmitir.

El Estado Nacional es juzgado con el derecho público. Con su tronco en el Derecho Constitucional. Y lógicamente debe de adecuarse a la normativa vigente en el territorio nacional.

Comprendo lo del derecho a un juicio justo, en un estado de derecho que funciona correctamente. Dentro de una anarquía donde existía una guerra entre dos bandos, uno desde el poder y otro desde la clandestinidad, ambos luchando por tener su tesoro, "las riendas del país" no me podes decir que se haga un juicio justo. Porque para ello tendríamos que considerar que el juicio realizado a Aramburu es una demostración de justicia.

Jamás hable de una guerra civil, y es más me cuide de no ponerlo en ningún lado. Fue una guerra de dos bandos armados y como dije anteriormente con tácticas de escaramuza uno y los otros tácticas militares.

Comprendo (no directamente) el dolor que puede tener una persona que perdió a su ser querido y no puede llorar en su tumba. También comprendo como un hijo de un militar puede tener dolor por no haber crecido al lado de su padre.

No justifico a ningún bando, ni tengo porque hacerlo. Tengo mi idea prácticamente formada al respecto sobre este asunto. Y no por estudiar derecho me vendrás a chiquinear solicitándome que modifique el punto de vista.

Comprendo a los Guerrilleros (y puedo dar fe que muchisimos hasta fueron a Cuba a recibir entrenamiento) eran seres humanos y también comprendo que los Militares eran seres humanos. Se cometieron atrocidades de ambos lados, que ninguna es justificable.

Un tema que la gente tampoco logra comprender, a mi humilde entender, es que si uno dice estoy con Stalin, estoy con Hitler o estoy con Gandhi, no significa que piense igual que ellos. Yo puedo apoyar y estar a favor de sus medidas políticas, económicas, sociales, culturales o lo que me plazca y puedo estar en contra de otros menesteres. No todo el que es neo nacionalista tiene que pensar que hay que hay que salir a patear cabezas de judíos, ni todos los que son comunistas tienen que pensar que hay que aniquilar la burguesía. Considero que son ideas que tiene que madurar en el tiempo y no se pueden interpretar como hace 50 o más años atrás.

Con respecto a lo que me cotas del texto de Germán quiero rescatar esta parte: "Es obvio que no es lo mismo la violencia de un grupo de ciudadanos que la violencia del Estado". Para mi violencia es la misma ejercida tanto por un grupo clandestino como por militares. Que provenía desde el mismo estado, probablemente, y sería al misma violencia que hubiese instaurado un comunista contra la burguesía capitalista.

Comparto tu conclusión y es lo que dije en el primer texto. No comparto que las FFAA se hayan exedido, considero que fue una guerra y uno fue más fuerte y certero que el otro. Recuerdo comentarios de militares que luchando contra la guerrilla en el monte tucumano, en medio de la expedición se daban vuelta un grupo de "militares" que eran guerrilleros infiltrados. Allí eran más certeros los guerrilleros. Como en toda guerra hay mayor puntaje para uno que para otro. Es como una partida de ajedréz, quien mueve mejor las piezas es quien gana, y las piezas son movidas con la mente.

No quiero extenderme mucho más... lamentablemente somos un pueblo ignorante que nos dan un caño y nos importa más eso que seguir pensando en política. Todos los cuasi clase alta, que jamás llegarán a serlo y que desean fervientemente ser parte de algo que no les da el pine, ahora se conforman con una televisión hasta que sean llamados nuevamente por la verdadera clase dominante para que salgan a hacer su propia guerra e instaure en su mente una ideología que no es la propia... Luego si encuentro la Editorial de Aliverti sobre este tema se las pongo, muy interesante realmente.

Por último, me parece infame el comentario desacertado de lamatxin en su posteo anterior al mio... evito realizar comentario alguno al respecto porque sería sin sentido.

Pido disculpas por todo lo que les hago leer... pero vale la pena esta editorial de Aliverti

Lo que pasó el jueves a la madrugada en este país no pasa en ningún lugar de este mundo. Absolutamente en ninguno. Empecemos por ahí. Porque vale para tomarlo como referencia del análisis global que pretenden las siguientes líneas.

Que un vicepresidente vote en contra de su gobierno; que lo haga a seis meses de iniciado éste; que lo ejecute en una instancia crucial para la suerte de la fuerza que integra; que no sólo no haya tenido la ética de renunciar, sino que porte la amoralidad de decirle a su compañera de fórmula que aquí no ha pasado nada y que quiere seguir a su lado hasta el 2011; que el conjunto de los periodistas de la Patria Mediática, siempre horrorizados por la prostitución ideológica de “los políticos” y alucinados con Borocotó hasta ayer nomás, rescate casi sin eufemismos los huevos que tuvo Cobos; señoras y señores, todas y todos, como se dice ahora, Borges y Groucho Marx hubieran quedado boquiabiertos. Pero que se haya cruzado este límite surrealista es la pauta de la monumentalidad de los errores del Gobierno y de la magnitud del enemigo, más allá de que ese enemigo haya sido revivido y potenciado por esos errores. Dijo un funcionario kirchnerista, off the record, por supuesto: “La primera vez que tocamos intereses concretos del poder, del poder real, lo único que se nos ocurrió fue enfrentarlos con el bombo y la marcha peronista. Así que nos pasó lo que nos tenía que pasar”.

Esa primera persona del plural es un elemento muy interesante. De qué hablan algunos cuando hablan de nosotros, y de qué hablamos muchos de nosotros cuando nos referimos al ellos. Porque por ahí pasa el todo o una muy buena parte no ya del diagnóstico que cada quien encuentre frente a la situación, sino del modo en que se siente comprometido por ella. Cuando desde el oficialismo citan el nosotros, inclusive en las escasísimas oportunidades en que (siempre de forma reservada) ejercen autocrítica, lo hacen munidos de un sentido marcadamente excluyente, que se reserva la apropiación pero sobre todo las consecuencias de toda victoria, derrota, disposición o gesto político. Esa es en verdad la soberbia preocupante. El resto -los mohines de ella, el tipo de relación con la prensa, las actitudes sobradoras de él, las frases destempladas- son un aspecto secundario que le da letra a la Patria Mediática. Lo que cuenta es esa suerte de desprecio por el hecho de que las ulterioridades de las decisiones que toman, o de la forma de implementarlas, no los afecta solamente a ellos, sino al grueso de quienes ellos, el Gobierno, dicen representar con dirección progresista.

En analogía, tras el Waterloo del jueves se escucha a muchos progres que pasan la factura por el número de estropicios oficialistas. Todo lo que se reprocha es cierto. Que se jodan por aliarse con radicales, que tienen el invicto histórico de terminar, siempre, traicionando. Que se jodan por haber apostado a la estructura mafiosa de los barones del conurbano. Que se jodan por no haber abierto el juego por afuera del PJ. Que se jodan por la admirable ingenuidad de haber mandado el proyecto al Congreso. Que se jodan por apoyarse en la burocracia de la CGT y no darle personería a la CTA. Que se jodan por su estilo capanga de conducción. Que se jodan por no profundizar la afectación de otros bloques de la clase dominante y acabar sin pan y sin torta. Todo correcto. Pero resulta que a la par del kirchnerismo se jodió, precisamente, la muy tibia posibilidad de seguir avanzando en un modestísimo proceso de pequeños cambios que es, al fin y al cabo, el paso tolerable para esta sociedad. Sin ir más lejos, es muy probable que después del jueves haya entrado al freezer el proyecto de una nueva Ley de Radiodifusión, que reemplazara por fin a la vigente desde la dictadura y que abriera el espectro a nuevos actores comunicacionales. El Gobierno teme, con cierta razón, que pueda sucederle en el Congreso lo mismo que acaba de pasarle o, peor aún, que la ley salga como pretenden los grandes pulpos mediáticos. ¿Se jodió el Gobierno o se jodió la mayoría? En otras palabras, ahora la salida es muy posible o claramente por derecha, por lo peor de la derecha, y lo que se jodió está lejos de ser sólo el kirchnerismo. ¿Dónde ponemos el nosotros, entonces, y dónde el ellos?

Alguna parte de esa lógica de escupir para arriba, sin reparar o sin que importe que el salivazo caiga en un radio mucho más amplio que el de origen, tal vez le quepa o le vaya a caber a algunos de los que hoy creen, de buena fe, que el jueves ganó la democracia, o la moderación, o el consenso. O la buena fe, justamente. Alguien, pocos, varios de quienes no soportan a este Gobierno, o de quienes frente al conflicto puntual decidieron estar enfrente, deben haber dudado del sincero corazón de Cobos cuando a las pocas horas de votar se trepó al auto para recoger en los caminos y pueblos la adhesión chacarera. Debe ser un hallazgo o hecho psicológico de fuste que al rato de vivir el momento más difícil de la vida uno ande feliz por las rutas argentinas, con una sonrisa radiante y mostrándose para la foto. Alguien, pocos, varios tienen que haber sentido un cosquilleo cuando la vieron a Carrió advertir que su misticismo había acertado, por fin, el mes exacto en que llegaría el Mesías o el Apocalipsis, no importa. Tiene que haber generado algo en la gente de buena fe verlo al ruralista Llambías cantando la marcha peronista con Luis Barrionuevo (igual que verlo a Saadi votando el proyecto oficial, nadie dice lo contrario). Osvaldo Bayer se pregunta hoy si nadie le habrá tarareado a Cobos, durante el festejo palermitano, el “for he is jolly good fellow” (porque eres un buen camarada) que los estancieros ingleses le cantaron al teniente coronel Varela, en 1922, al cabo del fusilamiento de centenares de peones patagónicos. Alguno debe haber capaz de conmoverse un poquito por llamarle o haberle llamado “dictadura” al único oficialismo del mundo cuyo vicepresidente le vota en contra y lo hiere de muerte, quizás, porque terminó siendo que semejante dictadura es tan torpe que ni siquiera tenía información de lo que podría ocurrirle en el Congreso.

Cupo recordar por estos días una definición de Gramsci: es hegemonía cuando una clase, o fracción de una clase, logra convencer al resto de las clases, o fracciones de clase, de que sus intereses particulares son los intereses generales. Eso, exactamente eso, es lo que acaba de (volver a) consumarse en la Argentina. Pero no en la madrugada del jueves. Y ni siquiera desde marzo último, cuando en la conjunción de los desatinos gubernamentales, y el aprovechamiento de ellos por parte de la fracción gauchócrata-mediática, comenzó a tejerse el entramado que Julio Cobos coronó con la teatralización de su cinismo supremo. Esto viene y se repite desde hace más de 30 años. Es la victoria de las patronales de los milicos. Son los 30 mil desaparecidos, el Auschwitz argentino para que se haya logrado juzgar y encarcelar a los genocidas, pero no revertir la fenomenal derrota política que supone el terror de las clases medias y populares a cualquier vía de avances alterativos del humor de los privilegiados. Cobos, y junto a él los pusilánimes que priorizaron sus hectáreas, sus chacritas, la tranquilidad del vermucito y la siesta cuando vuelven al pago, la defensa falsa del funcionamiento institucional para que la coreografía periodística los ampare, traicionaron acuerdos políticos de circunstancia. Fueron infieles, pero no desleales. Debajo de la superficie -o bien arriba, en realidad- respetaron a rajatabla su cuadro de valores ideológico: no apartarse jamás de los que estarán siempre, de los que tienen la plata del poder verdadero. Los demás van y vienen, llámense Kirchner o como sea. Los Llambías y los Miguens no. Ellos están siempre. Ellos y el tilingaje que quiere ser como ellos y nunca lo será. Los pobres y el medio pelo que piensan con la cabeza de los ricos son el reaseguro de estos tipos.

Ganaron otra vez, aunque en esta oportunidad no corresponde felicitarlos porque la mayor y mejor parte del trabajo la hizo el Gobierno. El matrimonio presidencial, es decir, porque casi no hay más gobierno que ése. Les resta la rearticulación de sus fuerzas políticas y entronizar al Menem Blanco, que bien podría ser el propio Cobos ahora que es el héroe nacional de la gran familia argentina. Los rentistas agrarios, los periodistas del sentido común, la Sociedad Rural, Lilita, Monsanto, las patrullas troscas que les proveen cotillón, Duhalde, los radicales, Macri. Es eso. No hay comandos civiles, ni grupos de tareas ni ninguna de las afiebradas fantasías o recursos retóricos con los que Kirchner tiró sus últimos manotazos.

El golpe es la repetición de la derrota cultural. Ese sí. Terminan de concretarlo. Y que cada quien se haga cargo de la parte que le toca.

MARCA DE RADIO, sábado 19 de julio de 2008.

No se, ni los enjuiciaron ni dieron sus nombre públicamente, y contra eso no hay nada con que darle. Seguir discutiendolo es algo que no tiene sentido Loco en todo intercambio de opinión llga un punto que a ideas radicalmente opuestas es mejor dejarlo ahí, con onda

Para finalizar la idea... Hubo dos bandos, si. Hubo muertos en los dos lados, si. Murio gente inocente, si.

No se, yo la verdad que no tocaria un arma en mi vida, pero la realidad marca que no hacía falta tener un arma en las manos para desaparecer. El "algo habrán hecho" es una forma de justificar algo que realmente fue desmedido y con poco criterio (irónicamente, porque el criterio estaba muy latente) y que qerés que te diga. Nucna voy a estar de acuerdo con eso.

Otra cosa, la dictadura del 76´ no hizo ningún logro mas que el propio objetivo de destruir una generación entera de obreros e intelectuales con ideas propias. Para quemar la bandera roja del mastil nacional y poner en su lugar la de las estrellas con bandas rojas y blancas.

La editorial de aliverti la escuché y es bárbara (como todas las que da los sábados). Ahora la releo

Editado Julio 30, 200817 años por Fren

hijole, se armo un debate bastante grande con respecto a la opinion de pinky sobre el general pinochet, en realidad concuerdo plenamente con su pensamiento (lo digo como economista ) en realidad el regimen comunista que hubo antes del golpe militar en Chile, debio ser uno de los peores momentos de nuestra historia, considerando; la inflacion, conflictos civiles, y un largo etc.

por lo tanto, yo tambien considero que ese "genocida, hijo de puta" como algunos le llaman, fue el que saco a mi pais, de la mierda llamada comunismo

Eso es cierto, nadien puede decir que Pinochet no fue un asesino, genocida, hay que ser muy cara de palo para afirmar que fue un santo, pero, aun hay muchas cosas que dejo en nuestra sociedad, la economia de libre mercado, sin ella no tendriamos tantos exedentes de cobre, la carretera austral es otra de las grandes obras del general, la ley previsional y de arriendos, la constitucion nueva, etc.

Creo que hubieron bajas de ambos lados y se le hecha la culpa a un solo hombre, todas las personas del mundo tratan a Allende como la pobre victima de los militares, pero en realidad, Allende tambien preparaba un golpe internado armas que llegaban desde Cuba para tomarse el pais, pero, Gustavo Leigh se dio cuenta antes de esto y reunio a las cuatro fuerzas armadas para el golpe, ojo que el ultimo y el que mas consot convencer de hacer el golpe fue pinochet, para evitar una guerra de fuerzas armadas interna, enfrentando a los comandos y los boinas negras.

No se, ni los enjuiciaron ni dieron sus nombre públicamente, y contra eso no hay nada con que darle. Seguir discutiendolo es algo que no tiene sentido Loco en todo intercambio de opinión llga un punto que a ideas radicalmente opuestas es mejor dejarlo ahí, con onda

Para finalizar la idea... Hubo dos bandos, si. Hubo muertos en los dos lados, si. Murio gente inocente, si.

No se, yo la verdad que no tocaria un arma en mi vida, pero la realidad marca que no hacía falta tener un arma en las manos para desaparecer. El "algo habrán hecho" es una forma de justificar algo que realmente fue desmedido y con poco criterio (irónicamente, porque el criterio estaba muy latente) y que qerés que te diga. Nucna voy a estar de acuerdo con eso.

Otra cosa, la dictadura del 76´ no hizo ningún logro mas que el propio objetivo de destruir una generación entera de obreros e intelectuales con ideas propias. Para quemar la bandera roja del mastil nacional y poner en su lugar la de las estrellas con bandas rojas y blancas.

La editorial de aliverti la escuché y es bárbara (como todas las que da los sábados). Ahora la releo

Por eso dije, no quiero polemizar ni nada... solo hacia un punto de vista que a mi parecer es sumamente imparcial. abrazo tu conclusión

"Para finalizar la idea... Hubo dos bandos, si. Hubo muertos en los dos lados, si. Murio gente inocente, si. "

Yo no hablo de logros. Ahi tu error, yo solo hablo que hubo muertos de ambos lados, y no se puede justificar eso y hay que asumir que si se reivindica a los guerrilleros también se peude reivindicar (quienes están a favor de ellos) a los militares.

hijole, se armo un debate bastante grande con respecto a la opinion de pinky sobre el general pinochet, en realidad concuerdo plenamente con su pensamiento (lo digo como economista ) en realidad el regimen comunista que hubo antes del golpe militar en Chile, debio ser uno de los peores momentos de nuestra historia, considerando; la inflacion, conflictos civiles, y un largo etc.

por lo tanto, yo tambien considero que ese "genocida, hijo de puta" como algunos le llaman, fue el que saco a mi pais, de la mierda llamada comunismo

Eso es cierto, nadien puede decir que Pinochet no fue un asesino, genocida, hay que ser muy cara de palo para afirmar que fue un santo, pero, aun hay muchas cosas que dejo en nuestra sociedad, la economia de libre mercado, sin ella no tendriamos tantos exedentes de cobre, la carretera austral es otra de las grandes obras del general, la ley previsional y de arriendos, la constitucion nueva, etc.

Creo que hubieron bajas de ambos lados y se le hecha la culpa a un solo hombre, todas las personas del mundo tratan a Allende como la pobre victima de los militares, pero en realidad, Allende tambien preparaba un golpe internado armas que llegaban desde Cuba para tomarse el pais, pero, Gustavo Leigh se dio cuenta antes de esto y reunio a las cuatro fuerzas armadas para el golpe, ojo que el ultimo y el que mas consot convencer de hacer el golpe fue pinochet, para evitar una guerra de fuerzas armadas interna, enfrentando a los comandos y los boinas negras.

En efecto, lo sorprendente de todo esto, es que ademas de que vean a Allende (que no era un conxetumare, pero eligio la via mas homosexual para salir de un problema..."suicidarse") como una victima, luego de la apertura comercial, y los adelantos en materia constitucional, politica y social que hubo luego del golpe, ahora los comunistas, hablan de que hay que gastar el excendente en weas, que el cobre debiera ser publico, etc. eso demuestra que ademas de ser un estiercol como fundamento politico, social y economico, son incosecuentes con el pensamiento que hace 35 años atras, movia a los comunistas

Todo bien, militares y guerrileros eran "dos bandos" cuando no tenian el control directo del estado, ahi si podemos hablar de dos faccionies fuera del ambito estatal, a pesar de que los militares tenian cierta logica con el poder, aunque algunas organizaciones guerrileras tambien.

Y se ha dicho bien que la guerilla habia sido bastante desmantelada en 1975 cuando Tucuman deja de estar al mando del ERP, entonces ¿Como podemos juzgar a los militares que tomaron el poder del estado para matar, fusilar, torturar, arrestar ilegalmente, etc a personas, sean o no involucrados?

Ha habido de todo en la historia de este pais, y sobre todo, deformacion de lo que se quiso mostrar. Creo que el maximo error fue el tratar de ocultar las cosas, porque el problema no es la administracion K que nos intenta mostrar su parte de la verdad, sino que el manto de olvido que se puso despues de la dictadura y el intento de la CONADEP de mostrar la realidad, porque la sociedad se olvido de lo que ocurrio y mucha gente que no vivio, no leyo y no sabe, compra la version que se le vende ahora.

Y no me vale como excusa de que hubiese hecho la guerrilla si tomaba el poder. La historia contrafactica no tiene sustento real, teorico ni empirico.

ME querido Germán, me parece que hoy no estamos en la misma frecuencia y no nos comprendemos jaja

No justifico a ninguno de lso dos bandos, lo dije mil quinientas veces jaja... y no digo que hubieran lso comunistas realizado en el país, solo dije que si hubieran tomado el poder habia sido para destruir la clase burguesa, base de toda ideología comunista.

Pero vos no sos el unico que escribio en este topic Loco, no te sientas el centro de todo

Y una pregunta a los chilenos. Creo que bien indican que Pinochet hizo crecer la economia chilena a grandes pasos debidas a sus reforas... ¿Pero en cuanto de esa mejora beneficio al conjunto de la poblacion? Porque segun los indicadores economicos tanto de la UNESCO como de la CEPAL, Chile es el pais con mayor desigualdad entre ricos y pobres en latinoamerica y el pais donde el los ultimos 30 años se ha ido agrandado dicha brecha... No es un ataque, es una pregunta, aclaro eh

yo soy omnipresente! jajaj TEMEDME!!!

Goyo puto