¿Y porque vas a tener que organizar a 45 millones de personas? Es ridículo pensarlo por el simple hecho de que en principio sería imposible. Pero está mas que claro que los grandes polos urbanos no son obra de la naturaleza sino de la necesidad de sistemas de producción que necesitan agrupar gente. En el capitalismo esta forma se adopta porque se necesitan hombres que trabajen para los capitalistas y estos están en las ciudades, y a las personas no les queda otra mas que vivir en la ciudad porque en el campo no se consigue trabajo facilmente.

En el capitalismo no es posible que las personas anden sueltas por el mundo ya que necesitan trabajar y el trabajo está en las ciudades. En Argentina viven 40 millones de personas en unos pocos kilometros cuadrados cuando la densidad total del pais es 14 habitantes por kilómetro cuadrado. A largo plazo la población dejaría de estar atada a las enormes ciudades y podrían generarse esas agrupaciones menores. Ojo, nadie dijo que sea fácil y rápido, pero de ahí a imposible... Mi humilde opinión.

Fren solo te perdono si modernizas a la chica de tu firma...

La verdad que diría lo que pienso del anarquismo, pero es volver a discusiones de antaño... no lo veo como algo viable. Lamentablemente el hombre precisa de alguien que lo maneje.

¡Muerte al capitalismo!

Lo de que no es posible organizar a 45 millones de personas sin una estructura estatal como la actual...

Es que no es necesario que haya entidades (llámale Estados) que engloben a tanta gente. Precisamente en una sociedad anarquista eso desaparece; el concepto de grupos grandes de personas separadas en parcelas (por simplificar la idea).

Es toda una comunidad humana global basada en el asociacionismo igualitario a nivel local, regional (o así más o menos, a grandes rasgos, lo veo yo).

Y sobre lo de que el ser humano necesita a alguien que lo dirija...

Estoy de acuerdo con eso en el sentido de que ahora mismo la gente está muy hecha al tipo de sociedad actual (son demasiados siglos ya), demasiado sometida por otros.

Por eso yo pienso que para construir una sociedad socialista o anarquista lo primero y básico es una graaaaaan labor de reeducación y de cambio de mentalidad de la gente.

Por cierto, qué bien han sabido vender la moto los grandes poderes con la historia de "el comunismo es el coco".

Encima lo que ha ayudado es que los experimientos aplicados hasta ahora en nombre del comunismo no han llegado a ser realmente una sociedad comunista. Se han estancado en grandes vicios y fallos (y en grandes atrocidades) y no han culminado el proceso descrito por Marx, Engels, y los demás grandes teóricos.

Además, la gente tiende a rechazarlo por que nos han acostumbrado ya demasiado bien, la sociedad consumista del bienestar a calado demasiado hondo.

Y por favor, no vengáis con lo típico de "pues si tan desprendido eres, da lo que posees".

Lo haría si realmente veo una transformación en la sociedad y en las grandes estructuras, pero no soy tan gilipollas de dar todo lo mío mientras todo el mundo sigue con el modelo actual.

Hasta yo comparto lo que dice, tendré que ir pensandome en hacerme rastas. xD

Nene, pués vete planteándote a quién votas, "pos" no cuadra mucho.

yo tb lo discutí muchas veces, y con gente como yo estoy seguro q funcionaría a las mil maravillas...

Hasta yo comparto lo que dice, tendré que ir pensandome en hacerme rastas.

Nene, pués vete planteándote a quién votas, "pos" no cuadra mucho.

Tu no te ibas del foro, abuelete?

Se ve que mala hierba nunca muere. Muere en el buen sentido, que tampoco quiero joder más de lo necesario.

xD

Editado Febrero 12, 200916 años por Bezoya

No ando con mucho tiempo para entrar en esta discusión, pero hacer una aclaración teórica: entendido aún desde el marxismo más ortodoxo, ninguna de las revoluciones del Siglo XX ha alcanzado el comunismo. Ya que éste es la última fase de la revolución socialista, en la cual se abuele (¿así se dice?) el Estado, y todas se quedaron en la fase que Marx y Engels llamaron "dictadura del proletariado".

PD: Fren, te recomiendo leer a gente como JOHN HOLLOWAY, Antonio Gramsci, Antonio Negri, y muchos otros autores, todos ellos marxistas pero alejados de la ortodoxia del partido de vanguardia. También conocer la experiencia del EZLN y diversos movimientos sociales muy importantes como todos los movimientos campesinos de la Argentina (nucleados en el Movimiento Nacional Campesino Indígena) y el Movimento dos Trabalhadores Rurais sem Terra (MST) de Brasil. Si bien yo ideológicamente provengo del anarquismo, a través de los autores que te nombré al principio y de estas experiencias de lucha territorial aprendí por un lado a despreciar un poco a las idelogías "de libro", y por otro a valorar mucho a Marx y la teoría marxista, que es mucho más que lo que te dicen el PO o el PTS.

PD2: Loco, precisamente la base de la organización anarquista es lo que Proudhon llamó el "principio federal" o federativo. Las cosas van de abajo hacia arriba. Suponiendo la Ciudad de Buenos Aires o cualquier ciudad muy grande, no es necesario que todos sus habitantes tomen sus decisiones en conjunto en un mismo espacio, lo cual evidentemente sería imposible (no nos olvidemos que en el siglo XIX había ciudades europeas rondando el millón de habitantes, no hablamos del medioevo); sino que la gente se agrupa, por ejemplo, por manzanas, por conjuntos de manzanas, por zonas, por barrios, hasta reunir la decisión de todos a través de un sencillo sistema de delegación. No se si fui claro, espero que hayas entendido aunque conociéndote...

Editado Febrero 12, 200916 años por Lika

Abole, se dice abole.

Yo creo que este tema tiene un error de base, estamos comparando cuestiones distintas.

El capitalismo es un sistema económico de intercambio de bienes con unos parámetros definidos concretos que no vamos a explicar ahora mientras que el comunismo es un sistema político y de organización social. El capitalismo se podría enfrentar a la economía planificada basada en cupos que era el modelo económico aplicado en los regímenes comunistas, pero no al propio modelo de organización política y social en si.

Por eso, el capitalismo es aplicable es muy diferentes sistemas políticos y de muy diferente manera, desde una democracia hasta una dictadura; o desde países con un amplio sector público con empresas de titularidad pública como Francia a otros en los que no exista la titularidad pública de empresas. Por aplicarse, hasta se puede aplicar un model mixto como el de China con organización social y política de corte comunista y economía basada en el capitalismo.

Insisto para todos (me sorprende de vos Milinko que si bien estamos en las antípodas sos un tipo que sabe bastante, y por cierto no exagero si digo que hacía años que no te veía en el foro ), esas dictaduras "socialistas" lejos están de ser comunistas ya que en el comunismo no existe el Estado; se puede hablar de Revoluciones socialistas sin miedo a equivocarse, pero a la hora de hablar de comunismo, estamos hablando de algo que en ninguno de esos países (llámese URSS y todo el Komintern, China, Laos, Vietnam, Nicaragua, aunque éste y el caso de Cuba son más complicados y para mi mucho más agradables, etc.) llegó a aplicarse.

No ando con mucho tiempo para entrar en esta discusión, pero hacer una aclaración teórica: entendido aún desde el marxismo más ortodoxo, ninguna de las revoluciones del Siglo XX ha alcanzado el comunismo. Ya que éste es la última fase de la revolución socialista, en la cual se abuele (¿así se dice?) el Estado, y todas se quedaron en la fase que Marx y Engels llamaron "dictadura del proletariado".

PD: Fren, te recomiendo leer a gente como JOHN HOLLOWAY, Antonio Gramsci, Antonio Negri, y muchos otros autores, todos ellos marxistas pero alejados de la ortodoxia del partido de vanguardia. También conocer la experiencia del EZLN y diversos movimientos sociales muy importantes como todos los movimientos campesinos de la Argentina (nucleados en el Movimiento Nacional Campesino Indígena) y el Movimento dos Trabalhadores Rurais sem Terra (MST) de Brasil. Si bien yo ideológicamente provengo del anarquismo, a través de los autores que te nombré al principio y de estas experiencias de lucha territorial aprendí por un lado a despreciar un poco a las idelogías "de libro", y por otro a valorar mucho a Marx y la teoría marxista, que es mucho más que lo que te dicen el PO o el PTS.

Sobre lo primero es algo que no queda demasiado claro la mayoría de las veces y se tiende a tachar como que los comunistas buscan como modelo ideal la figura de stalin. Creo que esta caricatura es mas fruto de la promoción de la cultura yanqui que otra cosa.

Sobre los autores, si bien en este momento estoy bastante metido con el capital y la fenomenología de Hegel, tomo nota de lo nombres para mas adelante. De Gramsci algo leí, mas que nada sobre base y superestructura, hegemonía y bloque histórico, de los otros no. Mi posición ante el marxismo es que hay que tomarlo no como dogma sino como una gran herramienta teórica mas para entender la realidad y proponerse cambiarla. Talvez mi paso es alrevés, yo estoy metido hasta las muelas con los tomos del capital y toda la obra de Marx, Engels, Lenin, Trotsky para de a poco meterme en la teoría heterodoxa y trascender los límites del marxismo. Por el momento puedo simpatizar tanto con el marxismo como con el anarquismo pero mis bases ideológicas no las tengo todavía claras. Se agradecen los consejos.

Milinko, vale una aclaración. El capitalismo mismo es un sistema de organización social, que no tiene parametros tan distintos en lo que se refiere a la expresión "sistema económico", "sistema social" ya que ese intercambio de bienes no se da separado de las personas, lo que hace que las bases del capitalismo sean sociales y no exclusivamente económicas. La organización política no es algo aislado del modelo económico y si bien no me atrevo a decir que la organización política deriva pura y exclusivamente de la base económica y social, ambas van de la mano.

El error que marca muy bien Milinko está en considerar que las economías de planificación son sistemas comunistas cuando no, en realidad son lo que se podría decir "socialistas". Osea, el estado controla los medios de producción en conjunto para la sociedad, donde ya no hay propiedad privada a cargo de particulares, en pocas palabras el estado se transforma en el gran burgués. Esto es algo de lo que dijo Lika arriba. Para los comunistas estas economías de planificacion centralizada (en el caso del Marxismo-Leninismo) son la transcisión a la sociedad comunista, sociedad en donde no habrá clases, explotación, estado y etc. Después se puede entrar mas en detalle en lo que puede ser a modelos de mercado, centralizados puros o mixtos dentro de las economías socialistas, pero no confundir las cosas es un buen primer paso.