Querido Lika, no subestimes mi entendimiento. No comparto la idea y no la creo posible en una realidad, pero muy distinto es que no la comprenda.

Vemos las cosas de diferente forma, aprendí a respetartelo

Disculpá si me malinterpretaste Loco, no me refería a que no entiendas, sino a que no creía que sirviera para cambiar algo tu pensamiento

Bueno no me pude resistir y aunque debería estar estudiando matemática me meto en la discusión Como dijo Fren, el capitalismo no es un sistema económico (de cualquier forma para mi no existe un sistema "económico", uno "social" y uno "político" separados y sin relación entre sí), la relación explotador-explotado, es decir la relación mediante la cual los dueños de los medios de produccion adquieren fuerza de trabajo y se apropian de la plusvalía generada por el trabajador, no es una relación económica solamente; evidentemente y esto ya va más allá de las ideologías y enfoques, la base del capitalismo es su estructura de clases.

Todos esos "sistemas políticos" capitalistas (democracia parlamentaria, presidencialista, consejista, dictaduras de todo tipo y color) comparten entre sí una característica básica y que es el mantenimiento de la estructura de clases, tanto desde las fuerzas represivas del Estado, como desde la propia alienación que genera el trabajo explotado, hasta el control de la información. Con distintos métodos, claro, más "duros" o más "suaves", pero siempre sosteniendo estas cuestiones.

No hay problema Lika, tema aclarado!

No creo que lo importante sea cambiar de idea, sino saber la existencia de otras y defender lo que uno considera como lo mejor. Ya sea con su gran o pequeño conocimiento del tema.

Con respecto al anarquismo, o cualquier tipo de gobierno donde las mazas son las que "conducen", lamento contradecir vuestra postura, pero siempre el hombre tiene en su interior la necesidad de ser el que conduce, y alguno se tomará las cosas más sobre sus hombros que otros y de allí surge la primer diferencia.

Considero que la separación de clases es algo importante. No son todas las personas iguales. Por el sistema en el que nos encontramos, seguramente las clases se dividen por lo monetario. Si viviesemos bajo un sistema meritocrático sería segun los méritos que realiza la persona para ocupar ese lugar, llamese educación por ejemplo.

El hombre quiere separarse y diferenciarse de los que tiene a su alrededor. Lamentablemente o afortunadamente es así. Igual repito lo que dije en otras intervenciones; cada cual con su idea, son todas posibles en el marco del pensamiento, luego pasadas a la realidad, tanto las que defiende un Lika o un Fren, como las que puedo llegar a defender yo, pueden hacer agua por todos lados.

Saludos!

Quiero agregar una cosita más. La base de todo es que yo considero al Estado de vital importancia como elemento de coacción y ustedes lo toman a la persona (corríjanme si me equivoco y también a la propia comunidad) como los que imparten la coacción frente a un hecho errado. Además de que el hombre a si mismo realizará reflexiones donde sus impulsos negativos para la sociedad se los auto restrinja.

Si no le yerro a su mirada e interpretación sumamente resumida en cuatro renglones, no creo que el hombre pueda llegar a eso. No individuos independientes como pueden ser ustedes sumamente correctos y que acepten estas ideas, sino la comunidad en si, siempre la gente termina corrompiéndose y su límite es justamente el poder de estatal. Que ojo esto no quita que el Estado sea manejado por hombres que se corrompen y llevan a una burocracia y a la corrupción. Como conformar al Estado es otro tema aparte de discusión, a mi humilde parecer.

Una palabra Anarco-sindicalismo

Editado Febrero 12, 200916 años por intoxicado87

Insisto para todos (me sorprende de vos Milinko que si bien estamos en las antípodas sos un tipo que sabe bastante, y por cierto no exagero si digo que hacía años que no te veía en el foro ), esas dictaduras "socialistas" lejos están de ser comunistas ya que en el comunismo no existe el Estado; se puede hablar de Revoluciones socialistas sin miedo a equivocarse, pero a la hora de hablar de comunismo, estamos hablando de algo que en ninguno de esos países (llámese URSS y todo el Komintern, China, Laos, Vietnam, Nicaragua, aunque éste y el caso de Cuba son más complicados y para mi mucho más agradables, etc.) llegó a aplicarse.

Realmente no lo recuerdo, podrías refrescarme la memoria diciendome cuales eran las fases que proponía Marx hasta llegar al Comunismo?

Acá voy a discrepar con vos Loco y si bien podemos respetar algunas cosas en otras hay un límite. Osea, el discurso de respetar toda aquella opinión por mas contraria que sea, choca con lo que yo creo que es verdad y si yo no creyera que es verdad no te lo estaría diciendo, me quedaría callado y punto.

A ver, vos decís que no todos somos iguales. Exacto, comparto. Pero el problema es que vos hacés un salto cualitativo demasiado grande y te ponés al margen de la realidad. ¿Porque? Por el simple hecho de considerar que las personas por ser diferentes DEBEN tener posiciones de clases diferentes. Ahí tomas premisas desde el aire que no tienen nada que ver con lo que sucede realmente.

Además, lo del meritocrático es algo absurdo, no por el planteo en si sino por la oración anterior. Lo importante de las clases sociales no es lo que sucede cuando una persona ya viene al mundo, sino lo que está previamente. Osea, los hombres hacen su vida pero no a su libre arbitrio, no bajo las cosas que elegímos, sino con algo que nos viene dado. Un mundo, una familia, una posición de clases. Si además tenemos un sistema donde hay dos clases antagónicas donde una tiene mucho y la otra tiene poco y tiene que vender lo único que tiene para poder comprar morfi, bueno, no es todo tan hermoso y tan idílico como la "diferencia" que marcás. Es claro que no es lo mismo nacer en una casa burguesa como la mayoría de los que estamos en este foro a nacer en una villa. Ya si descís que no compartís con esto es porque falseas todo lo que digo. Y te aclaro, mi paciencia tiene un límite.

Además el mundo capitalista en el que vivimos no surge de la nada, de generación espontanea, como tu meritocracia, así como fruto de un Dios que lo puso ahí para que los pobres se mueran de hambre y los ricos descorchen champan. Es el fruto de un proceso histórico, de formas diferentes de organización a otras formas diferentes de organización. Y da la casualidad que este capitalismo tan injusto es fruto de guerras, robos, expropiaciones, así que cualquiera que lo defienda indefectiblemente debe estar de acuerdo con las guerras, los robos y las expropiaciones del pasado que lo formaron.

Loco, no te hagas el pavo, eso lo dicen Marx y Engels en el manifiesto comunista.

Editado Febrero 12, 200916 años por Fren

Capitalismo agrario

Capitalismo industrial

Revolución socialista (acá hay etapas intermedias pero para lo que nos incumbe...)

Dictadura del proletariado

Abolición del Estado y las clases sociales, Comunismo (también se puede hablar de etapas intermedias acá).

Yo no creo en esta descripción tan dogmática del movimiento revolucionario, descarto de plano tanto la dictadura del proletariado como la necesidad de pasar por el capitalismo industrial despreciando la capacidad del proletariado agrario. Recordando por supuesto que esto parte de la realidad "objetiva" (en términos del marxismo ortodoxo) de que el capitalismo tiene crisis periódicas y se reinventa (para muestra basta un botón: después de la crisis del 29-->keynesianismo, después de la crisis del 70-->neoliberalismo, después de los 90 y el efecto tequila, etc...).

Partí de la base que no tengo intención de discutir ni de hacer una gran exposición de mi concepción del mundo, por ello si digo algo es sumamente concreto y acepto lo que piensa el otro. Evidentemente te es muy molesto esto al no encontrar el roce que estás buscando.

Si queres que te responda te respondo simplemente. Somos todos distintos. Vos no ves realmente lo que es el hombre y te quedas en una sociedad perfecta donde todos son pobres desgraciados por causa de la persona que tiene algo más. Todos tenemos un valor especial dentro de una sociedad y según lo que se aporte a la misma son mas o menos valiosos para la Patria en si misma y la conformación de un futuro que debe de ser planificado para el progreso colectivo de la Nación.

La concepción de clase social económica dividida mundialmente en solo dos clases y en un puñado de países donde nso encontramos nosotros, se crea la tan nombrada clase media (y con sus exponentes como clase media alta y clase media baja), en el mundo capitalista en el que vivimos se hace distinción por el aspecto monetario. La meritocrácia a la que hago mención es a la cultura que tiene la persona. En como invirtió ese dinero que tiene y la capacidad que tuvo para aprender cosas útiles para su Nación.

El ser humano no es tan bueno y tan perfecto como lo plantea tu doctrina. Simplemente es cuestión de ver la realidad abriendo la ventana. Pero claro el comunismo encuentra un hereje muy fácilmente para echarle la culpa a la ignorancia del proletariado y a su vagancia, el capitalista no permite el ascenso social. El sistema funciona a la perfección. Uno tiene más que otro y ese que tiene más quiere acumular más e impedir que el que tiene menos tenga lo que este desea tener. El truco es muy simple, entender el sistema y no dejarte llevar vagamente por los resultados conformistas de la ignorancia y aceptar la pobreza como parte de uno. La diferencia con un comunista inmundo el cual me tiene que dar todo servido en bandeja de oro, y todos somos iguales con iguales oportunidades, al sistema (que no es perfecto pero en el cual vivimos) que cada uno debe de buscarse esa oportunidad, y allí se encuentra la astucia, la viveza y la inteligencia de la persona.

Es más que lógico que uno viene ayudado de lo que tienen los padres y del entorno en donde nació. Pero a ese entorno no le regalaron absolutamente nada. Se rompieron el lomo trabajando y comprendiendo al sistema. Pones como en la televisión a los pobres tipos que cayeron presos sin saber porque, mientras que los hijos de puta andan con un BMW en la calle y son cagadores. No todos los pobres son ladrones, ni todos los empresarios lo son. Cada uno ve a donde más le conviene y según como pudieron amasar la situación que les tocó y buscaron vivir progresaron. No es más que eso, progreso.

Si lo único que hace el de clase baja es abrirse de piernas y tener hijos para ver si alguno juega bien al fútbol, en lugar de no tener hijos porque ni se pueden alimentar ellos mismos, que querés que les diga? Disculpen, yo soy el responsable, les voy a dar de comer? Me voy a cargar con su ignorancia? cuando tienen toda la libertad de no tener hijos? No hay excusa válidad que me pongas...

Y siendo que has leído mucho, pero no lograste ampliar tu cabeza y me cierras una frase con "Ya si descís que no compartís con esto es porque falseas todo lo que digo. Y te aclaro, mi paciencia tiene un límite.", a razón de no querer agotar tu paciencia, con la intención de imponer una magnífica idea que sinceramente me parece completamente deplorable e impracticable por las miles de cosas que hemos hablado con anterioridad y siendo que mi intención no es en absoluto salir de un intercambio de ideas (como se lo dije a Lika, y creo que me comprendió la intención de participar en este tema) y pasar a una discusión de peluquería donde solamente deseas imponer tu idea y que el otro te diga y aplauda diciendo tenes razón... evitaré continuar participando.

Te agradezco Lika. Te comento una cosa que nos explicó el profesor de economía. Indefectiblemente la curva de crecimeinto del capitalismo tiene tres fases:

1) Crecimiento

2) Crisis

3) Recesión

Para luego volver al Crecimiento...

Me parece perfecto que no quieras seguir compartiendo tus blasfemias sobre meritocracia, voluntad y discriminación.