Cataluña es España. Y eso no lo determino yo, si no el estado y la constitución.

Yo también opino lo mismo, pero mi opinión es subjetiva. España no nace después del Big Bang, por la gracia de Dios, o como reducto vitalicio del cristianismo en Occidente. España es un Estado, determinado a través de la historia por los avatares diversos de la misma. A través de conquistas, alianza políticas, matrimoniales etc. Punto. No es ninguna verdad irrefutable ni la Constitución es inamovible. Y te lo digo yo que me considero catalán y también español.

Sí, un montaje para sacar votos de los separatistas cansados de CiU y de PNV y para mandar como sea para llevarse dinero a la buchaca. Y te repito que un nacionalismo de izquierdas es un pura contradicción.

Te repito, por enésima vez, que deberíamos de delimitar muy bien qué consideramos "izquierdas".

¿A quién te refieres con lo de "separatistas cansados de CiU y PNV? Ahí me he perdido.

Sí, por supuesto que también metemos el nacionalismo español. Todos, sin ninguna excepción, crear fronteras innecesarias.

¿Las fronteras son innecesarias? ¿Eres anarquista, pues?

El comunismo ha matado 100 millones de personas en todo el mundo, Pinochet que yo sepa sólo 3.000 personas (y que defienda su bien hacer comunista no significa que le justifique sus asesinatos, ni mucho menos. Pero no todo es blanco o negro 

Aquí el uno que determina lo blancura o la negrura de las cosas eres tú. Por lo poco que pude hablar contigo hace un tiempo ya, vía Msn (¿recuerdas?), supe muy rápido que eras un nacionalista español acérrimo en toda regla. (Ojo, no me parece que esté mal). Así que ahora no me vayas de libre pensador, de objetivo, de universalista o de ciudadano del mundo cuando dejaste a ZP a caer de un burro por estar cargándose la unidad de España. (Qué lastima que no tuviera activada por aquél entonces la opción de guardar los logs).

Y hablando de asesinos y de genocidas; por supuesto que Pinochet, al lado de Franco, era una angelito. Yo no diferencio entre genocidas. Meto en el mismo saco a Stalin, a Franco, a Hitler o a Mussolini. Así que si crees que soy un comunista trasnochado que va a defender a Castro o que voy a medio justificar las atrocidades que se han cometido en nombre del "comunismo", estás muy equivocado.

pero es lo que pasa en esta democracia mal hecha, que todo vale por tal de ganar votos. Deberíamos tener una democracia como en Inglaterra, Italia o EEUU.

¿Me pones a Italia como ejemplo de democracia seria? ¿Un país con Berlusconi al mando y donde la división de los tres poderes: legislativo, ejecutivo y judicial brilla por su ausencia?

¿Por qué está mal hecha la democracia española? No sé por dónde vas...

Y eso de: "Todo vale con tal de ganar votos" tiene el mismo fundamento que decir que: "Todos los políticos son unos chorizos". Es decir, ninguno.

Pero las cosas se han hecho mal por el empeño de la izquierda española de olvidar a Franco, cuando queramos o no, forma parte de nuestra historia, y fue el vencedor de la guerra civil por mucho que lo quiera cambiar Zapatero en su ley de memoria histórica.

Quien ha hecho mal las cosas es el PP, que condena mal, a deshora y fuera de sitio al franquismo. Por ejemplo.

Por otra parte, lo que es una auténtica vergüenza es el trato que le han dado hasta la fecha, PSOE incluido, nuestros gobiernos a, por ejemplo, los exiliados republicanos de la Guerra Civil. Yo no sé tú, pero estoy harto de ver y oir hablar a españoles republicanos exiliados en Rusia o Bélgica sobre el ninguneo que han recibido por trato. Ni siquiera hasta hace escasos meses se han llevado a cabo iniciativas simbólicas, como la de condenar abiertamente el franquismo en el Congreso. Esto en el año 2006. A mí se me cae el alma al suelo. Esa gente sí luchó por España y los que hoy día se adueñan de la bandera del país, entre otros, condenan mal, con peros y con la boca pequeña. Me rio yo de los patriotas de este país.

Ya sé que tú eres más partidario de lo de: "El pueblo vencido jamás será unido" que de: "El plueblo unido jamás sera vencido".

Explícame eso porque no sabes ni tú lo que has querido decir. Así que, si me quieres tachar de algo, hazlo libre y directamente, pero no hagas juegos de palabras ni utilices metáforas, porque me parece que te viene un poco grande y que ni tú entiendes.

Te aseguro que pocos sudamericanos dicen castellano, la mayoría dicen español. Ah, y eso de que decir español es incorrecto es mucho decir 

La lengua es la lengua castellana. Catalogarla de "español" incluye connotaciones políticas. Así que, puestos a ser puristas, digamos castellano, porque tan español es el euskera como el castellano.

Primer punto nada que decir, todos tenemoos nuesta opinión.

No me dirás ahora que ERC no es de izquierdas cuando lo lleva en sus iniciales, o que Aralar y Batasuna-ETA son de izquierdas cuando se consideran los dos abertzales. Y con lo de separatistas cansados de PNV y CiU, me refería a los votantes de ERC y Aralar y antes de Batasuna-ETA.

He dicho que algunas fronteras, como la que se puede crear entre Cataluña/País Vasco y España son innecesarias, no que todas lo sean.

Sigo pensando que ZP se está cargando la unidad de España, y lo que rondaré morena... ¿Lástima? ¿Por qué iba a dejar de reconocer algo cierto?

Por cierto, ¿Pinochet mejor que Franco? Te recuerdo que España en la II República estaba hundida en la miseria y Franco sacó a España de una época maísima donde sólo mataban a curas, gente de derechas y a católicos que no renunciaban a su religión (por no hablar de labradores que salían por la noche a regar los campos). Hablando de genocidas, Carrillo (gran asesino de Paracuellos) es hoy en día hasta Honoris Causa, eso sí que es una gran vergüenza.

En Italia, la izquierda y la derecha son mucho más de centro y no existen tales "nacionalismos" por parte de los políticos.

Porque está mal hecha, se da el poder a los minorías y sino mira quien manda hoy en día y cómo lo hace.

Cierto que es una poca vergüenza el trato a los exiliados republicanos, pero, ¿Por ello debemos falsear la historia poniendo como a los ganadores a los republicanos y al bando nacional como una panda de hijos de putas perdedores? No. ¿Luchar por el país? Será de las libertades que había en la República, sobretodo en temas religiosos.

Lo de la metáfora ha venido a santo de lo que decías sobre mis argumentos de que una España unida mejoraría las cosas. Y te pregunto, ¿Acaso prefieres a las típicas dos Españas o una España unida y luchando por prosperar? Vamos no veo lo que tiene eso de infantil.

En cuanto al español, lo sé, pero me refería que a mucha gente de sudamérica (e incluso España) les dices castellano y te miran como si les hablases en chino. Pero vamos que tienes razón.

Sigo pensando que ZP se está cargando la unidad de España, y lo que rondaré morena... ¿Lástima? ¿Por qué iba a dejar de reconocer algo cierto?

Por cierto, ¿Pinochet mejor que Franco? Te recuerdo que España en la II República estaba hundida en la miseria y Franco sacó a España de una época maísima donde sólo mataban a curas, gente de derechas y a católicos que no renunciaban a su religión (por no hablar de labradores que salían por la noche a regar los campos). Hablando de genocidas, Carrillo (gran asesino de Paracuellos) es hoy en día hasta Honoris Causa, eso sí que es una gran vergüenza.

No quiero entrar a debatir mas sandeces que has dicho, pero solo una puntualizacion sobre este punto, preguntale a los Chilenos, si conoces a alguno, de como vivian antes de pincochet, dejame decirte que esto no puede valer comoa rgumento a genocidios.

Sobre lo demas no quiero entrar, por siempre suelo acabar mal en estas discusiones...

Sigo pensando que ZP se está cargando la unidad de España, y lo que rondaré morena... ¿Lástima? ¿Por qué iba a dejar de reconocer algo cierto?

Por cierto, ¿Pinochet mejor que Franco? Te recuerdo que España en la II República estaba hundida en la miseria y Franco sacó a España de una época maísima donde sólo mataban a curas, gente de derechas y a católicos que no renunciaban a su religión (por no hablar de labradores que salían por la noche a regar los campos). Hablando de genocidas, Carrillo (gran asesino de Paracuellos) es hoy en día hasta Honoris Causa, eso sí que es una gran vergüenza.

No quiero entrar a debatir mas sandeces que has dicho, pero solo una puntualizacion sobre este punto, preguntale a los Chilenos, si conoces a alguno, de como vivian antes de pincochet, dejame decirte que esto no puede valer comoa rgumento a genocidios.

Sobre lo demas no quiero entrar, por siempre suelo acabar mal en estas discusiones...

Y dale con lo de argumentos a genocidios. ¿Lo hacéis aposta no? Ya he dicho cien veces que condeno cualquier genocidio, pero que no todo es blanco o negro. No todo lo que hizo Pinochet fue malo.

Ostia si es que por esa regla de tres te saco yo alguna cosa buena del Terrorismo Islamico coño.

Es que me estas diciendo que un dictador es mejor que otro, es como si te digo yo, que un terrorista es mejor que otro, por que mata por dar de comer a sus hijos ostia...

Pones como ejemplo que murieron curas en la II Republica, pero es que si nos ponemos a contar la gente que murio en toda españa en el franquismo... se nos quedan pequeñas esas muertes, o las de los labradores, anda que no habran buertos baserritarras vascos por ser vascos, lenguas cortadas por hablar en euskera...

Hay diputados, y presidentes que han sido mas asesinos que Carrillo, que no tiene ahora mismo ningun cargo publico, que yo sepa.

Sigo pensando que ZP se está cargando la unidad de España, y lo que rondaré morena... ¿Lástima? ¿Por qué iba a dejar de reconocer algo cierto?

Por cierto, ¿Pinochet mejor que Franco? Te recuerdo que España en la II República estaba hundida en la miseria y Franco sacó a España de una época maísima donde sólo mataban a curas, gente de derechas y a católicos que no renunciaban a su religión (por no hablar de labradores que salían por la noche a regar los campos). Hablando de genocidas, Carrillo (gran asesino de Paracuellos) es hoy en día hasta Honoris Causa, eso sí que es una gran vergüenza.

¿Sacó a España de la miseria? ¿Sabes cuanto tardó España en recuperar su mejor nivel eqconómico después de la guerra?

¿Libertad religiosa? Desde luego que había muchaás antes de la Guerra que después. A menos que consideres libertad ser católico apostólico romano por obligación.

Y la gente de bien también mataba, no hay más que leer al lider de la falange y su política de "puños y pistolas" o la cantidad de sindicalistas muertos por aquél entonces. Aunque desde luego, esto no es ni comparable al número de muertos que provocó la guerra.

Sigo pensando que ZP se está cargando la unidad de España, y lo que rondaré morena... ¿Lástima? ¿Por qué iba a dejar de reconocer algo cierto?

Por cierto, ¿Pinochet mejor que Franco? Te recuerdo que España en la II República estaba hundida en la miseria y Franco sacó a España de una época maísima donde sólo mataban a curas, gente de derechas y a católicos que no renunciaban a su religión (por no hablar de labradores que salían por la noche a regar los campos). Hablando de genocidas, Carrillo (gran asesino de Paracuellos) es hoy en día hasta Honoris Causa, eso sí que es una gran vergüenza.

¿Sacó a España de la miseria? ¿Sabes cuanto tardó España en recuperar su mejor nivel eqconómico después de la guerra?

¿Libertad religiosa? Desde luego que había muchaás antes de la Guerra que después. A menos que consideres libertad ser católico apostólico romano por obligación.

Y la gente de bien también mataba, no hay más que leer al lider de la falange y su política de "puños y pistolas" o la cantidad de sindicalistas muertos por aquél entonces. Aunque desde luego, esto no es ni comparable al número de muertos que provocó la guerra.

Lo correcto sería decir, ¿sabes cuánto tardó España en recuperar su poder económico después de la II República?

Sí, muchísima libertad religiosa, tanta que te mataban por ser católico

Ojo que no defiendo los asesinatos del franquismo, sino que condeno los de la II República. Por cierto Franco el error que cometió, fue no retirarse después de haber conseguido estabilizar a España. Deebería haber dejado paso a la democracia una vez devuelta la normalidad a España.

Primero: La República no mató a nadie. Franco sí.

Segundo, sgún mi libro de historia de hace 2 años, el PIB/ por habitante en 1934 era igual al de 1954. ¡WOW, 20 años!

Sigamos con la misma fuente, alrededor de 40.000 personas murieron debido a la represión franquista de postguerra.

La cifra parece nimia si se compara con los muertos por penalidades, que rozan los ¡¡¡160.000!!

Mitad monje, mitad soldado, camarada Jose Antonio.

No me dirás ahora que ERC no es de izquierdas cuando lo lleva en sus iniciales, o que Aralar y Batasuna-ETA son de izquierdas cuando se consideran los dos abertzales.

Bueno bueno, ERC no es tan "roja" como pensáis. Pero aún así, aceptando que sea un partido con un marcado carácter progresista y que prioriza las políticas sociales...¿Dónde está la contradicción? La política es evolución y uno de ERC te dirá que en una Catalunya independiente los impuestos se recaudarían aquí directamente y dejaríamos de ser deficitarios, con lo cual, las políticas sociales se incrementarían y con ello, la calidad de vida de la población, es decir, la colectividad.

Es un planteamiento simplista, pero es lícito y no veo el por qué de la contradicción. Si quieres un día hablamos de ERC y de las cosas que a mí tampoco me gustan.

Y con lo de separatistas cansados de PNV y CiU, me refería a los votantes de ERC y Aralar y antes de Batasuna-ETA.

Bueno, sobre la masa de votantes de CiU habría mucho de lo que hablar. A nivel vasco ya no entro, pero te puedo garantizar que los votantes de CiU no son independentistas en una clara mayoría.

De todas maneras, vuelvo a lo mismo. Lo de Aralar, de izquierdas e independentista, es lícito. Además, condenan la violencia. No hay por donde ilegalizar a estos.

He dicho que algunas fronteras, como la que se puede crear entre Cataluña/País Vasco y España son innecesarias, no que todas lo sean.

¿Y cómo mides y cómo determinas si una barrera (frontera) es o no necesaria? ¿Qué criterio sigues para ello?

Sigo pensando que ZP se está cargando la unidad de España, y lo que rondaré morena... ¿Lástima? ¿Por qué iba a dejar de reconocer algo cierto?

Pues chico, que luego hables de lo bonito que sería el mundo globalizado y que me cuentes lo malo que es el nacionalismo y el daño que ha hecho...

Menuda contradicción, colega.

Por cierto, ¿Pinochet mejor que Franco? Te recuerdo que España en la II República estaba hundida en la miseria y Franco sacó a España de una época maísima donde sólo mataban a curas, gente de derechas y a católicos que no renunciaban a su religión (por no hablar de labradores que salían por la noche a regar los campos).

Sí. La levantó cojonudamente, vamos. Sólo hay que echarle un ojo a la economía española del 39 al 56. Cojonudo. Fue un golpe de estado en toda regla, independientemente de la situación del país. Justificar el genocidio que supuso para España la ascensión del franquismo tras el alzamiento escudándose en la hipotética ascensión de la economía española es una falacia. Y ya que tan informado estás, dado el nivel dialéctico que usas, tipo: "Te recuerdo que...", documéntate sobre, por ejemplo, los asesinatos viles de la posguerra o en la década de los 50. ¿Algún familiar en las listas?

Hablando de genocidas, Carrillo (gran asesino de Paracuellos) es hoy en día hasta Honoris Causa, eso sí que es una gran vergüenza.

Lo de Carrillo, si así fue, es una minucia comparado con el genocidio de tu amigo Paco.

En Italia, la izquierda y la derecha son mucho más de centro y no existen tales "nacionalismos" por parte de los políticos.

¿Eres experto también en política italiana? ¡Qué máquina! ¿Has estado en Italia? ¿Sabes en qué condiciones se da su unificación? Si lo supieras no dirías una burrada del calibre: "Allí no existen nacionalismos".

Porque está mal hecha, se da el poder a los minorías y sino mira quien manda hoy en día y cómo lo hace.

¿Que en España se le da el poder a las minorías? ¿Mande?

¿Por ello debemos falsear la historia poniendo como a los ganadores a los republicanos y al bando nacional como una panda de hijos de putas perdedores? No

¿Y quién dice que los republicanos fueron los ganadores?

Y por supuesto que sí había "buenos y malos". Había un gobierno legítimo, más o menos estable o inestable, y elegido en las urnas, a voluntad del pueblo español. Alzarse contra la democracia es de "malos". Defender militarmente al Estado en la República era un DEBER. Y hay un hecho diferencial que se pasa por alto pero que es notorio: En NINGÚN caso los altos cargos gubernamentales y militares decretaron realizar fusilamientos injustificados con los contrarios. Por contra, por todos son sabidas las maneras del mal llamado bando Nacional, la durísima represión que llevaron a cabo y el genocidio cultural llevado a cabo, por ejemplo, contra Catalunya.

¿Luchar por el país? Será de las libertades que había en la República, sobretodo en temas religiosos.

Se nota que no has leído dicha Constitución.

Lo de la metáfora ha venido a santo de lo que decías sobre mis argumentos de que una España unida mejoraría las cosas. Y te pregunto, ¿Acaso prefieres a las típicas dos Españas o una España unida y luchando por prosperar? Vamos no veo lo que tiene eso de infantil.

Te había puesto la frase típica de: "España, antes rota que roja" para ejemplificar el nacionalismo español.

Ojo que no defiendo los asesinatos del franquismo, sino que condeno los de la II República. Por cierto Franco el error que cometió, fue no retirarse después de haber conseguido estabilizar a España. Deebería haber dejado paso a la democracia una vez devuelta la normalidad a España.

La "normalidad". El post más lamentable que he leído en esta zona desde que soy usuario.

Editado Diciembre 19, 200618 años por Shircko

Realmente sabe de qué está hablando?

porque la caga párrafo a párrafo.

y es verdad en italia no hay nacionalismos, aquí dejo la prueba Italia no nacionalista

No me dirás ahora que ERC no es de izquierdas cuando lo lleva en sus iniciales, o que Aralar y Batasuna-ETA son de izquierdas cuando se consideran los dos abertzales.

Bueno bueno, ERC no es tan "roja" como pensáis. Pero aún así, aceptando que sea un partido con un marcado carácter progresista y que prioriza las políticas sociales...¿Dónde está la contradicción? La política es evolución y uno de ERC te dirá que en una Catalunya independiente los impuestos se recaudarían aquí directamente y dejaríamos de ser deficitarios, con lo cual, las políticas sociales se incrementarían y con ello, la calidad de vida de la población, es decir, la colectividad.

Es un planteamiento simplista, pero es lícito y no veo el por qué de la contradicción. Si quieres un día hablamos de ERC y de las cosas que a mí tampoco me gustan.

Y con lo de separatistas cansados de PNV y CiU, me refería a los votantes de ERC y Aralar y antes de Batasuna-ETA.

Bueno, sobre la masa de votantes de CiU habría mucho de lo que hablar. A nivel vasco ya no entro, pero te puedo garantizar que los votantes de CiU no son independentistas en una clara mayoría.

De todas maneras, vuelvo a lo mismo. Lo de Aralar, de izquierdas e independentista, es lícito. Además, condenan la violencia. No hay por donde ilegalizar a estos.

He dicho que algunas fronteras, como la que se puede crear entre Cataluña/País Vasco y España son innecesarias, no que todas lo sean.

¿Y cómo mides y cómo determinas si una barrera (frontera) es o no necesaria? ¿Qué criterio sigues para ello?

Sigo pensando que ZP se está cargando la unidad de España, y lo que rondaré morena... ¿Lástima? ¿Por qué iba a dejar de reconocer algo cierto?

Pues chico, que luego hables de lo bonito que sería el mundo globalizado y que me cuentes lo malo que es el nacionalismo y el daño que ha hecho...

Menuda contradicción, colega.

Por cierto, ¿Pinochet mejor que Franco? Te recuerdo que España en la II República estaba hundida en la miseria y Franco sacó a España de una época maísima donde sólo mataban a curas, gente de derechas y a católicos que no renunciaban a su religión (por no hablar de labradores que salían por la noche a regar los campos).

Sí. La levantó cojonudamente, vamos. Sólo hay que echarle un ojo a la economía española del 39 al 56. Cojonudo. Fue un golpe de estado en toda regla, independientemente de la situación del país. Justificar el genocidio que supuso para España la ascensión del franquismo tras el alzamiento escudándose en la hipotética ascensión de la economía española es una falacia. Y ya que tan informado estás, dado el nivel dialéctico que usas, tipo: "Te recuerdo que...", documéntate sobre, por ejemplo, los asesinatos viles de la posguerra o en la década de los 50. ¿Algún familiar en las listas?

Hablando de genocidas, Carrillo (gran asesino de Paracuellos) es hoy en día hasta Honoris Causa, eso sí que es una gran vergüenza.

Lo de Carrillo, si así fue, es una minucia comparado con el genocidio de tu amigo Paco.

En Italia, la izquierda y la derecha son mucho más de centro y no existen tales "nacionalismos" por parte de los políticos.

¿Eres experto también en política italiana? ¡Qué máquina! ¿Has estado en Italia? ¿Sabes en qué condiciones se da su unificación? Si lo supieras no dirías una burrada del calibre: "Allí no existen nacionalismos".

Porque está mal hecha, se da el poder a los minorías y sino mira quien manda hoy en día y cómo lo hace.

¿Que en España se le da el poder a las minorías? ¿Mande?

¿Por ello debemos falsear la historia poniendo como a los ganadores a los republicanos y al bando nacional como una panda de hijos de putas perdedores? No

¿Y quién dice que los republicanos fueron los ganadores?

Y por supuesto que sí había "buenos y malos". Había un gobierno legítimo, más o menos estable o inestable, y elegido en las urnas, a voluntad del pueblo español. Alzarse contra la democracia es de "malos". Defender militarmente al Estado en la República era un DEBER. Y hay un hecho diferencial que se pasa por alto pero que es notorio: En NINGÚN caso los altos cargos gubernamentales y militares decretaron realizar fusilamientos injustificados con los contrarios. Por contra, por todos son sabidas las maneras del mal llamado bando Nacional, la durísima represión que llevaron a cabo y el genocidio cultural llevado a cabo, por ejemplo, contra Catalunya.

¿Luchar por el país? Será de las libertades que había en la República, sobretodo en temas religiosos.

Se nota que no has leído dicha Constitución.

Lo de la metáfora ha venido a santo de lo que decías sobre mis argumentos de que una España unida mejoraría las cosas. Y te pregunto, ¿Acaso prefieres a las típicas dos Españas o una España unida y luchando por prosperar? Vamos no veo lo que tiene eso de infantil.

Te había puesto la frase típica de: "España, antes rota que roja" para ejemplificar el nacionalismo español.

Ojo que no defiendo los asesinatos del franquismo, sino que condeno los de la II República. Por cierto Franco el error que cometió, fue no retirarse después de haber conseguido estabilizar a España. Deebería haber dejado paso a la democracia una vez devuelta la normalidad a España.

La "normalidad". El post más lamentable que he leído en esta zona desde que soy usuario.

Venga te invito a charlar cualquier día sobre el panorama político en Cataluña, ya sea por aquí o por msn.

Si lo de Aralar lo digo más que nada porque muchos votos de Batasuna-ETA han ido a parar a ese partido político, no porque lo considere ilegal y tal.

Pues sinceramente, crear más barreras en un país ya existente lo encuentro totalmente inadecuado... es decir que Cataluña ahora se idependice cuando la sociedad europea (salvo excepciones de antiguas repúblicas comunistas, como Yugoslavia o Rusia) tiende hacia la globalización...

Está claro que cualquier país después de una Guerra Civil necesita un tiempo de reconstrucción duradero. Y te recuerdo que del 57 al 75 también mandaba Franco. Sí, sé lo de los asesinatos en la postguerra, pero tambiñen tengo conocimiento de los asesinatos de la preguerra que parece que no existen. Y sí, familiares muertos por los dos bandos y me pillan algo lejos.

Carrillo más toda su calaña frente a Franco y toda su calaña, dicen que los extremos se tocan.

Me refería a tales nacionalismos como los que hay en España, y sus partidos son bastante más centrados (eso va por los "nacionalismos" que dices tú que hay en PP y PSOE)

ZP sin el apoyo de ERC no puede mandar y sin el apoyo de IU más de lo mismo.

En la Constitución ponía una cosa, y en la práctica se realizaba otra muy distinta

Editado Diciembre 19, 200618 años por Pepe-Beloki