Primero, el derecho de asociación no es la panacea, no es aplicable a personas cuyo objetivo como asociación es la apología del nazismo por ejemplo o la apología del terrorismo porque ambos son crímenes, por eso te he dicho antes lo de la disolución de los grupos nazis, da igual que tengan derecho de asociación porque estan cometiendo un crímen. Lo mismo sucede con Batasuna, no se ilegaliza Batasuna por sus ideas o tonterias semejantes, sino porque como partido político ha servido como soporte económico de ETA.

No respondes a lo que he dicho acerca de Fraga... parece que quizas no encuentras argumentos para defender que unos si puedan participar en democracia y otros no

Bueno, proseguiamos esto, parte II

Sobre lo que has dicho de las coacciones en el resto de España a la gente... pues mira un estudio calcula que más de 50.000 personas han huído del Pasís Vasco por la extorsión de ETA... no sé yo si habrá tantos extorsionados por el resto de España para llegar a esa cifra, aunque bueno, ya sabemos que los ajustes de cuentas estan a la orden del día... es lo mismo un ajuste de cuentas que matar a Miguel �ngel Blanco... vamos, que esto ya me parece más ridicula cada vez.

Sobre lo de las víctimas y la Constitución... en fin, no sé como existe el régimen cerrado sin derecho a visitas cuando los derechos de los presos a ver a sus familias esta por encima de todo incluido su condena y reinserción... es de esas cosas que uno llega a preguntarse seriamente.

Sobre el 11-M perdoname mi ignorancia pero ¿no fue la SER la primera que puso en tela de juicio la autoria de ETA?

Sobre tu familiar... en fin, a Gotzone Mora me remitó y a Fernando Sabater. Lo que me pregunto es que entiendes tú por nacionalista porque ya empiezo a dudarlo leyendote.

Y no es la conspiración judeomasónica... es que vivo en Matrix

Sobre el 11-M perdoname mi ignorancia pero ¿no fue la SER la primera que puso en tela de juicio la autoria de ETA?

Pues no, los primeros medios fueron extranjeros

Hombre quiza Ziganda se pasa al comparar las victimas de ETA a las victimas de las mafias, es muy diferente porque con ETA muere gente inocente como esta el caso de Ernest Lluch que era una persona que siempre habia apostado por el dialogo con ETA... Lo que si tiene razon Ziganda es que hay muchos presos presuntamente vinculados con ETA que son inocentes y que se les tortura. Yo he leido articulos de Amnistia Internacional y es en España hay muchisimos casos de tortura. Por poner un ejemplo que conozco muy bien porque estoy haciendo un trabajo, los ex-militantes de Terra Lliure (para los que no lo conozcan, fue un intento de ETA en Catalunya fracasado) fueron brutalmente torturados, se les rompieron las fosas nasales, los apaleaban, bueno casos horribles... y esos chicharelos de Terra Lliure no mataron a nadie, la unica victima mortal fue del propio grupo manipulando explosivos. O sea las torturas fueron totalmente desproporcionadas al daño que hicieron.

P.D: Veo que lo de Fraga no hay argumentos que lo justifique...

Vamos con Foraster un poco...

Bueno, para empezar no te he contestado porque no soy multitarea, no puedo estar contestando a Kuko y a la vez a ti. Así que no digas gilipolleces anda.

Para empezar el Partido Popular incluído José María Aznar ya ha condenado por activa y por pasiva el franquismo por eso me parece un poco sorprendente lo que dices.

Segundo, Fraga nunca firmó una sentencia de muerte, la sentencias de muerte las firmaba Franco; luego propiamente a Fraga se le puede acusar de participar en la dictadura de Franco pero no de asesino. Además, hace apenas un mes con el aniversario de Auswicth las asociaciones judías han premiado a un miembro del gobierno de Franco por su labor a la hora de conseguir visados a judios para que escapasen del genocidio nazi. No te confundas, en los gobiernos de Franco ha habido de todo. Además, en la transición todos esos temas ya fueron solucionados, la dictadura ya pasó mientras que ETA todavía existe y esta activa, creo que una cosa no tiene nada que ver con la otra.

Seguramente si desapareciese ETA pasaría como pasó con Terra Lliure cuando desapareció, que muchos de sus miembros se afiliaron a ERC y nadie lo ha cuestionado.

Sobre los medios de comunicación ya lo he dicho antes, sí para ti la Vanguardia es imparcial es que llega información imparcial a Cataluña, es que según Ziganda en toda España la información esta manipulada, incluido Cataluña.

P.D: No gano yo tiempo para contestar a ambos No voy a poder hablar del Atleti como sigais así.

Pues no, los primeros medios fueron extranjeros

Pero él se refiere a españoles

Para empezar el Partido Popular incluído José María Aznar ya ha condenado por activa y por pasiva el franquismo por eso me parece un poco sorprendente lo que dices.

Te juro que le preguntaron y dijo que no queria contestar, vi la pregunta en directo, es decir, la vi en imagen.

Segundo, Fraga nunca firmó una sentencia de muerte, la sentencias de muerte las firmaba Franco; luego propiamente a Fraga se le puede acusar de participar en la dictadura de Franco pero no de asesino

Pues Carod-Rovira se le tilda de asesino por reunirse con ETA, cosa que casi todos los partidos han hecho :whistle: . Y Batasuna tampoco se le puede considerar un partido de asesinos porque nadie del partido es miembro de ETA, si Batasuna debe ser ilegal por participar con ETA, a Fraga se le deberia prohibir la participacion politica por participar en una dictadura que va en contra de la democracia y que ademas el gobierno donde estaba signava penas de muerte, en ningun caso he dicho milinko ke el las signara.

Seguramente si desapareciese ETA pasaría como pasó con Terra Lliure cuando desapareció, que muchos de sus miembros se afiliaron a ERC y nadie lo ha cuestionado

ERC tuvo un papel muy importante para la desaparicion de Terra Lliure, ERC los convencio de que se podia buscar la independencia a traves de la democracia, renunciando a las armas. Y es normal que nadie lo cuestione si no han matado a nadie y ademas se unieron unos cinco o seis y que no han tenido nunca ningun papel relevante, solo militantes o afiliados...

Además, hace apenas un mes con el aniversario de Auswicth las asociaciones judías han premiado a un miembro del gobierno de Franco por su labor a la hora de conseguir visados a judios para que escapasen del genocidio nazi. No te confundas, en los gobiernos de Franco ha habido de todo

Bueno... ya voy viendote por donde vas... O sea que el gobierno de Franco no fue tan malo porque hubo de todo, claro, un golpe de estado, una dictadura represiva, que prohibio a millones de personas expresarse en su idioma, pero claro, un miembro del gobierno ayudo a escapar de los campos de concentracion a un judio mientras Franco se cargaba a Andreu Nin(si sabes tanto me imagino que sabras quien es). Ya voy descubriendo por donde vas Milinko...

Pues no, los primeros medios fueron extranjeros

Hubo alguna sospecha esporádica apenas explicitada, pero luego todos los medios extranjeros citaban a la Cadena SER, que fue quien contó la verdad en esos días. La Vanguardia fue uno de los periódicos que publicó la autoría de ETA, a requerimiento de �nsar, y luego se subió al carro de la SER.

Lo de Ziganda... es tan excesivo y tan irracional, que no creo que haga falta decir una sola palabra. Bueno, digamos tres: asociación de malhechores...

HB tiene muy fácil dejar de estar ilegalizada, sólo tiene que condenar el terrorismo, y sacar de sus listas a los etarras...

Vera está indultado, al parecer, y sin embargo entró el otro día en la cárcel...

Lo de la dispersión de los presos etarras lo ha explicado muy bien Milinko; y lo ha querido rebatir Ziganda atacando el derecho de reinserción... sí, un derecho. Uno de los pilares fundamentales de cualquier democracia... pero está claro que a Ziganda la democracia se la suda, menudo cacao mental tiene el notas.

Para empezar el Partido Popular incluído José María Aznar ya ha condenado por activa y por pasiva el franquismo por eso me parece un poco sorprendente lo que dices.

Realmente no lo han condenado, y de hecho han imposibilitado que se condene en el Congreso a lo largo de la democracia, arguyendo excusas estúpidas. Es vergonzoso, pero Franco no sigue matando y extorsionando gente...

Y Batasuna tampoco se le puede considerar un partido de asesinos porque nadie del partido es miembro de ETA

Foraster, ya está bien de que hables sin tener ni puta idea. Una de las cosas por las que Batasuna está ilegalizada es por llevar en sus listas a etarras. Y no ha etarras redimidos, precisamente... a ver si no qué pollas hacía Josu Ternera en el Parlamento Vasco.

una dictadura represiva, que prohibio a millones de personas expresarse en su idioma

Eso, lo peor de la dictadura de Franco es que no dejaba a los catalanes hablar en catalán... hilarante...

Bueno... ya voy viendote por donde vas... O sea que el gobierno de Franco no fue tan malo porque hubo de todo, claro, un golpe de estado, una dictadura represiva, que prohibio a millones de personas expresarse en su idioma, pero claro, un miembro del gobierno ayudo a escapar de los campos de concentracion a un judio mientras Franco se cargaba a Andreu Nin(si sabes tanto me imagino que sabras quien es). Ya voy descubriendo por donde vas Milinko...

Sí claro, si ahora soy franquista... Lo que he dicho es una auténtica realidad, que era una dictadura donde se prohibía los derechos más básicos de la persona, completamente cierto; que llegó al poder mediante un golpe de estado, completamente cierto; que hubo asesinatos injustificados, completamente cierto; pero participar en la dictadura no lleva implícitamente nada, no eras el malo malote, Angel Sanz-Briz salvó la vida a más de 700 judios de las garras nazis y José Santaella más de lo mismo... ¿ese hecho queda denostado por qué participó en la dictadura? ¿hemos de quitarles los premios recibidos de asociaciones judias por salvar cientos de vidas por qué participaron en una dictadura? Yo sinceramente creo que no.

Que Fraga participó en la dictadura, completamente cierto, pero la dictadura ya pasó; ETA todavía sigue activa ya te he dicho que esa es la gran diferencia. Además, coño, yo no tengo que defender a Fraga que manda cojones que alguno para justificarme lo de Batasuna me recurra a Fraga cuando este no ha matado una persona en la vida y es uno de los padres de la Constitución que defiende los derechos de todos los españoles. Es que haceis unos batiburrillos para defender lo que os interesa que lo flipo.

Por cierto, lo de la condena del franquismo... sí ya me sonaba a mí algo:

http://www.nodo50.org/unidadcivicaporlarep...o%20condena.htm

Por cierto, que lo vuestro tiene traca.......

a Izkierdo: A Vera lo van a meter esta vez en prision por MALVERSACION DE FONDOS, ahora estaba indultado junto a Barrionuevode una condena por induccion al secuestro por los GAL de Segundo Marey (un tio que secuestraron los GAL, que pensaban que era de ETA y se equivocaron, y lo tuvieron que soltar). INFORMATE CHIKILLO.

Por cierto tan trankilo el tio por la calle, que bein se vive indultado ayer se presento en prision pero por el tema de Malversacion. OS recuerdo que este TERRORISTA secuestrador, era el SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD. hay apuestas sobre si le indultaran por segunda vez. Esta democracia es un chollo para algunos,

Y weno, yo es k en serio despues de oiros volveria al Franquismo, era uan dictadura....... pero eso era un Maravilla, ni habia asesinatos, ni se torturaba, habia libertad de expresion.....y Fraga no mato a nadie, y enciam liberaban judios, era una dictaura pero democartica, vamos que tol mundo era güeno, ni existian el batallon de los trabajadores, ni se sacaban a los civiles de sus casas para fusilarlos, ni habia fosas comunes, ni habia exiliados, vamos eso era el paraiso terrenal comparada con la dictaduira de Pinochet. Hubo 1 millon de muertos pero bah no vamos a hablar de ello.......y weno tenemos fechas hsitoriacas como El Bombardeo de Gernika (primer bombardeo masivo contra una poblacion civil de la hsitoria) pero los esapañoles nunca han matao a nadie, eso era una maravilla.

MILINKO INFORMATE JODER que Fraga alguno ha matao, en los primeros años 70, hubo una huelga de trabajadores en Vitoria, algunos de elos se encerraron en una iglesia, y la situacion se ponia bastante tensa , al cabo de unos dias de encierro el ministro Manuel Fraga, ordeno que se desalojara esa iglesia por parte de las fuerazs del orden a cualkier coste (vamos que no pasaba nada por sacar a alguno cn los pies por delante), weno creo que alguno salio con los pies por delante, eso si milinko, creo que Fraga no pego ningun tiro ni iba con la escopeta, SE LIMITO a firmar la orden. TODOS sabemos que "Fraga no ha matao a nadie".

Milinko, en lo de las mafias puede que tengas razon, quiza no ha sido una comparacion muy acertada por mi parte.

Pero por otro lado lo que dice Foraster, joder yo reconozco que estos de ETA son unos HIJOS de PUTA, y deseo firmemente que dejen las armas sin ningun tipo de condicion ya mismo, porque creo que esta democracia española, puede ser mejor o peor, pero creo que por mucha mierda que pueda parecer si creo que se pueden defender casi todo sin pegar tiros.

Lo que mas jode de todo, es que encima gente que ha estado mano a mano con Franco, gente que ha estado metida de lleno en le tema de los GAL......encima vayan dando lecciones de democracia, eso es lo que jode. Que ahora estos tios son los que nos "enseñan" lo que es una democracia y van de buenos por la vida, cuando tienen bastante mierda encima, y serian los primeros que tienen que callar.

Y que bueno por los crimenes de Franco y sus secuaces no ha pagado nadie en este pais, desde luego que no ha habido siquiera procesamientos de ningun ex-lo que sea durante el pasado regimen.

Que gente como Fraga, siga siendo presidente de un partido democratico que lucha por las libertades, sinceramente, no es presentable. Si fuese un hombre de paz, tolerancia, y que estuviera por las libertades no podia esatr en un gobierno de Franco ni un minuto. No nos olvidemos , que era un gobierno fascista, y que elactual presidente del PP es un fascista. repito, FASCISTA, peo a ese no le ilegalizan.

De esto ya no hablo mas que creo que ya he dejado calra mi postura y como lo veo.

Y weno respecto del plan Ibareretxe y y las ansias de independentismo de parte de Cataluña, si creo que desde España, noi se debria tener tanto miedo a que se negocien otro tipo de realciones diferentes de las actuales, no se porque se le tiene tanto miedo a unas selecciones nacionales o a unas mayores cotas de independencia. o incluso a un estado federal, yo desde luego no veo nada malo en eso.

Si persiste la actual cerrazon, ojito con Ibarretxe, y ojito con el referendum, yo no me cerraria en banda si fuese español. si convoca el referendum y lo gana (ojo que yo creo que lo gana esto no son unas elecciones al parlamento vasco).......... me da que se va a sentir con las manos libres y respaldo popular, para mover ficha por su cuenta sin contar con España.

Bajo mi punto de vista, a Ibarretxe, le debian permitir que prente el plan que le venga en gana y creo que el estado deberia de asumirlo sea cual sea, pero eso si contando con una mayoria amplia en el parlamento vasco.

Este plan es de una mayoria muy ajustada en le parlamento , y yo creo que lo mas normal, seria que los partdios vascos , fuesen capaces primero de lograr un consenso amplio, que este plan sea mas abierto, que sea un plan que cuente con el apoyo al menos de los socialistas y que el apoyo sea una mayoria muy cualificada del parlamento vasco. 3/5 por lo menos.

Eso si me parece presentable, que sea un plan consesuado por una AMPLIA mayoria y no como ahora que es una mayoria cogida con pinzas. Es ahi donde Ibarretxe debe trabajar, en lograr consensos amplios dentro del pais vasco. Dialogar con los socialistas vascos, con batasuna, con izkierda unida, y yo creo que eso vendria con un aval muy grande.

Y por supuesto que estos asesinos de ETA, se borren del mapa para siempre, y que se normalice la situacion en lo posible.

Yo creo que le estais dando alas a Ibarretxe, os estais presentando como el enemigo y el lo va a aprovechar, el va a decir que no quereis saber nada de independencia bajo ningun concepto. Le estais entrando al juego, va 7 jugadas por delante.

Os estais aferrando a una costitucion y un legalidad como a un clavo ardiendo, cuando lo mas inteligente seria pedirle que venga un plan (el que sea) pero un plan con el apoyo de una gran mayoria del parlamento vasco.

Pero por otro lado lo que dice Foraster, joder yo reconozco que estos de ETA son unos HIJOS de PUTA, y deseo firmemente que dejen las armas sin ningun tipo de condicion ya mismo, porque creo que esta democracia española, puede ser mejor o peor, pero creo que por mucha mierda que pueda parecer si creo que se pueden defender casi todo sin pegar tiros.

Veo que empezamos a entendernos, y a partir de esa premisa podremos seguir discutiendo.

Vamos la comparación de mi "discurso" con Ansón me hace gracia, a mi algunas veces el tuyo me ha parecido un extracto de cualquiera de Goebbels, pero en fin.

Por cierto no comulgo para nada con Ansón, ni con Fraga, ni con Aznar, más bien me considero de izquierdas, keynesiano, republicano y Federalista.

pero claro que sabré yo de izquierdas cuando para nada tengo que ver con lo que llamais IZQUIERDA abertzale.

El movimiento abertzale y todo lo que a él concierne tiene lo mismo de izquierdista que yo de esquimal. Y lo mismo va para los de ERC.

La izquierda, por naturaleza y por principio es INTERNACIONALISTA, luego si hay algo que no encaja en ella son las banderas y los nacionalismos. Otra cosa es la "libre interpretación" que hicieron del principio izquierdista gentuza como Stalin; pero en ese caso se suele confundir al mensaje con el mensajero, que es uno de los grandes males que siempre tuvo el comunismo.

Y acabo diciendo que soy muy libres y teneis todo el derecho a decidir por vosotros mismos, igual que lo tenemos los catalanes, pero como ya dije en un post en cmspain respecto al plan Ibaretxe,

Quién narices vota?:

- Los que llevan el apellido vasco de 7 generaciones atrás?

- Los que viven y trabajan en Euskadi, se llamen Pérez, Gómez o García, sean nacidos en Granada, Avila o Teruel?

- Los vascos, pero sólo los nacionalistas?

porque según se desprende de muchas intervenciones de HB, parece ser que sólo consideran vascos a unos pocos que viven en Euskadi.

Por cierto los argelinos pululan por las calles de Donosti son vascos?

Nosotros lo tenemos bastante asumido: Catalanes somos los que trabajamos y vivimos en Catalunya, quizás porque la mitad venimos de inmigrantes "españoles" y estamos MAS HABITUADOS a acojer a otra gente.

Sit trans et gloria mundi.

Fifure, te sigo repitiendo que me digas de que decalraciones se "desprende que solo consideran bvascos a unos pocos que viven en Euskadi", por favior te lo ruego. Seria algo muy sorprendente para mi

Tambien te ruego que me digas cuando y quein ha puesto en duda quienes serian los que votasen, no creo haber oido a ningun politico ni del PNV ni de HB, haber hecho ningun comentario al respecto, si estoy equivocado me gustaria que me lo aclarases, quien y cuando, ha comentado hacer retoque sen el censoi electoral en el pais vasco.

por favor aclaramelo, que igual estoy equivocado, pero es que para mi eso seria verdaderamente acojonante leerlo.

Odio no estar informado de esas declaraciones, y la,curiosidad me mata. La primera noticia que tengo es tuya. ya que la sabes buscala por ahi, y sacamne de mi ignorancia.

Ay ay ay, eso de que los catalanes estais mas habituados a ver alos de fuera mass que los vascos porque casi la mitad venimos de fuera.........oi Fikure, oi Fikure Fikure Fikure....... se ve que tu o no has estado en el pais vasco o no se si tienes el concepto mal cogido.

Vamos aver para que lo entiendas, si Catluña ha tenido inmigracion el pais vasco tanto de lo mismo sobre todo hasta los 80 (ahora `por supuesto que no), una explosion demopgrafica durante el pasado siglo que solo puede compararse con la catalana.... o que incluso la supera. Y esto ha sucedido, por que vinieron muchos españoles al Pias vasco a trabjar y ganarse la vida como buenamente pudieron entee ellos la mayoria de mis abuelos y bisabuelos.

O sea que para el carrito ahi, con lo de HABITUADO.

Por cierto, que si que habeis recibido inmigracion, pero pedazo Ghettos que hay en cataluña, vamos que si que muy juntitos, pero los andaluces y extremeños en ciertos pueblos y os catalanes en otros, algo que me Choco al llegar aqui.

porque lo que es al menos en el nervion no te dire que no hay barrios ricos y pobres, pero desde luego estamos bastante mas mezcladitos que en Cataluña. Te lo aseguro. No te tires el moco de que los catalanes estais mas habituados y sois mas abiertos que los vascos. Yo diria que parecido lo que si estais es menos mezcladitos.

espero respuestas, que te veo puesto e informado.