calla murciano, que lo primero que haremos cuando creemos nuestra armada de Almogavers será conquistar la Nació Catalana, y eso te incluye.

en serio, en un pais tan poco democratico como es España creo que la cosa acabará mal. si estuviesemos en un pais anglosajon o nordico la cosa seria muy distinta, pero estamos en un pais cainista y mucho me temo que veremos antes algun que otro arresto de politicos catalanes que una Catalunya independiente. hay que tener en cuenta que UPyD, cuya lider ha abogado por una anulacion de la autonomia catalana, está tercera y subiendo en intencion de voto.

yo por si acaso ya tengo los pasaportes en regla.

Me llamó la atención una postura tan radical tan pronto... Además, no he encontrado nada en la constitución que ampare eso...

En serio que hay ganas de convertir este hilo en un espacio para conocernos mejor y saber sobre la postura del otro?

O es un vomitorio más?

Que en pleno siglo 21, en una cultura basada en la comunicación global y la unificación de mercados, culturas y en la dominación de los Mercadonas, existan movimientos independentistas, sólo tiene una explicación posible: os están engañando para que cuatro gatos se lo lleven bien calentito. Hablo de los políticos, claro está.

Para que Cataluña se independice, todo lo que es España ha de venirse abajo: profanando la historia de este país e invalidando la Constitución, algo muy, pero que muy improbable. Pese a que tenemos unos políticos de mierda capaces de todo, cualquier modificación en la carta magna ha de ser sometida a votación popular y, me sorprendería demasiado que el resto de España apoyase una petición sin pies ni cabeza para perder una de sus regiones más históricas e importantes.

Joder, que Cataluña ha sido un "bastión" de la tradición Española hasta hace nada! Ya nadie se acuerda de que en la Guerra de Secesión fueron los últimos en hincar la rodilla en suelo ante las fuerzas Borbonas? Aunque creo que eso se lo venden a los jóvenes de Cataluña como una batalla en pos de la independencia de "su país" (Una mentira como una catedral)

No tengo absolutamente nada en contra de Cataluña o de los catalanes. Sois tan españoles como yo, y ante todo sois seres humanos, por encima de cualquier ideología o creencia política. Lo que no soporto es el papagayismo y la falta de razonamiento, y de eso abunda entre los que gritan "Independencia". Lo digo porque muchos amigos catalanes son independentistas a la bandera y nunca presentan más argumentos que el "Soc Una Naciò", "Espanya nos roba", "Valors i humiltat, Guardiola es lo puto mejor".

De todas formas, insisto: los políticos y los cuatro forrados de turno se están riendo de todos los catalanes que abogan por la independencia para luego llenarse los bolsillos a su costa. Pongo un posible ejemplo:

Mas: Mariano, que vamos a seguir dando por culo con la independencia.

Rajoy: Dame tu número de cuenta en las Caimán...

Días después, el presidente de la Generalidad en rueda de prensa:

Mas: Tras debatir con el Gobierno Español, hemos considerado que lo mejor es unir fuerzas para salir de la crisis actual y hay un acuerdo de volver a hablar cuando la situación económica global sea más favorable. Independizar Cataluña ahora supondría la ruina de la región, blablablaseguidcomiendolamierdaquecago...

No sé, puede que os parezca una chorrada, pero el mundo es menos serio, formal y honrado de lo que nos parece. Yo ahora me voy a dormir tras ver a mi Atleti meterle 3 al Hapoel de Tel Aviv

Germau5, eres del Atleti eres un facha ergo lo que dices no vale nada. Además por tu nick se desprende que te mola Deadmau5, ergo eres facha y un maquina. Total que vale cero tu comentario

En general estoy bastante de acuerdo con lo que dice al final @Germau5 .

CiU siempre ha sacado la bandera catalana a pasear cuando le ha convenido (elecciones), para luego olvidarse completamente del tema, como quien no quiere la cosa. Y lo peor es que hay cazurros que se lo creen. La peña no tiene memoria: hoy en la Plaça Sant Jaume (delante del ayuntamiento de Barcelona) han recibido a Mas 2000 personas que hace 1 mes estaban en la calle quejándose de los continuos tijeretazos (que en Catalunya sufrimos por dos sitios, primero vienen los de Mas y luego se unen los de Rajoy, y hasta que se ponen de acuerdo en cual aplicar pasa un tiempo...). Como leía por twitter hoy: "En la Catalunya que recibió a Mas como un héreo, cada vez hay menos profesores en las escuelas y más niños por aula".

Tengo claro que no es el momento de pedir esto. Otra cosa es que esté de acuerdo o no. Eso lo sabré cuando expliquen qué supondría la independencia (que nadie lo ha dicho todavía).

Yo ya he hablado de este tema largo y tendido en la zona política y repito lo mismo... Aunque les demos el pacto fiscal, dentro de un año saldrán con otra exigencia, ha pasado siempre. Primero era crear el concepto de "comunidad autónoma" en la Constitución para que se sintiesen integrados en España, el término "nacionalidades históricas" y el Estatut. Eso según ellos supondría el final del conflicto España - Cataluña, craso error; no tardaron nada en exigir competencias porque querían incrementar su autogobierno, se las dimos; después fue el tema del IRPF que es el impuesto que más recauda y del que querían controlar un parte para estar contentos... les dimos el 16%, después el 33%, luego el 50%; luego el tema del Estatut, ahora el pacto fiscal... Son una bestia insaciable, siempre querrán más y siempre exigirán más hasta ser lo que quieren ser, un estado independiente asociado para disfrutar de todas las ventajas de ser independientes y ninguno de sus inconvenientes.

Por lo que yo veo, la gente en el resto de España empieza a estar cansada de las exigencias y las amenazas, de que durante tres décadas cada gobierno español haya tenido que ceder a sus extorsiones para poder gobernar, y los que han sacado mayoría absoluta y no han necesitado de sus votos hayan sufrido el discurso victimista de "un gobierno intransigente que no quiere comprender ni aceptar la realidad catalana" día sí y día también.

Por cierto, artículo 21 de la Constitución de la República Federal de Alemania:

2. Serán anticonstitucionales los partidos que en virtud de sus objetivos o del comportamiento de sus afiliados se propongan menoscabar o eliminar el orden básico demoliberal o poner en peligro la existencia de la República Federal Alemana.

O lo que es lo mismo, partidos que aboguen por la independencia serían ilegalizados. Por eso, no vengamos con tonterías de que España es un país poco democrático en este sentido, porque en el resto de países europeos no nos van a la zaga o son mucho peores, es más, en el tema de los independentismos, nosotros somos unos mingas frías de cuidado. No quiero recordar cuántas veces ha tenido suspendida la autonomía Irlanda del Norte.

ojalá España y el modelo de Estado español fuese como el alemán. Menuda comparación has hecho @Milinko.

y sobre todo lo demás solo queda dar las gracias al bondadoso y paciente Estado Español y pedir perdón por existir.

¿Tan difícil es dejar que los catalanes decidan? Y lo mismo para cualquier región que tenga este tipo de aspiraciones. Pero en España, este país en el que la democracia consiste en que los partidos te pidan tu voto cada 4 años y luego se olviden de ti y de lo que te prometieron para conseguir tu voto, pedir éso es pedir demasiado. España es un país de pandereta y con una clase política de lameculos, cuyo único mérito para llegar donde estan y cobrar un sueldo que pagamos entre todos es ser amigo de... pero bueno, ése es otro debate.

Yo soy catalán y me siento parte de una nación, la catalana, que legalmente forma parte del estado español. Como catalán me siento menospreciado y agredido, cada vez más, por una España cada vez más centralista.

Agredido por los recortes a un Estatut aprobado por mayoría parlamentaria y en referendum por el pueblo catalán. ¿Que es inconstitucional? ¿Y? La constitución la redactaron un reducido grupo de señores para lograr pasar de una dictadura a algo parecido a una democracia, ¿y ahora resulta que es el eje sobre el que gira el universo hispano? Es como si cuando se hizo ésa constitución llegara alguien y dijése, "lo siento pero estos artículos no nos gustan, así que a tomar por culo" ¿Cómo se sentirían los españoles?

Agredido cuando se cuestiona un modelo de educación que prioriza el catalán, y que lleva 30 años demostrando que es perfectamente válido. Cuendo se ataca al catalán en las baleares, se le denomina aragonés oriental o se redacta una constitución europea en valencià y catalán, para que luego los lingüistas europeos nos digan que nos dejemos de memeces, que los textos son prácticamente idénticos.

Agredido cuando cada vez que se me ocurre salir de Barcelona en coche he de pasar por caja para pagar peajes, cuando veo sigo viajando en los mismos trenes que hace 20 años, cuando somos una de las comunidades autónomas con un mayor déficit fiscal y aún tengo que oir comentarios de desinformados diciendo que estan cansados de darle dinero a Catalunya y que ésta no hace nada más que pedir.

Y creo que muchos catalanes se sienten así hoy en día. Cuando hablo con la gente de mi alrededor, todos estan hartos ya, y tienen claro que hay que cambiar las cosas, ya sea optando por la independencia, por un estado federal o un nuevo pacto fiscal. Y claro, cuando se van cerrando puertas, se van descartando opciones.

ojalá España y el modelo de Estado español fuese como el alemán. Menuda comparación has hecho @Milinko.

y sobre todo lo demás solo queda dar las gracias al bondadoso y paciente Estado Español y pedir perdón por existir.

¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Pensaba que hablabamos de la tolerancia de los países del norte con el independentismo y en Alemanía un partido que abogase por él, directamente sería ilegalizado y en el Reino Unido hace años que semejantes cuestiones hubiesen provocado automáticamente la suspensión de la autonomía del País Vasco y Cataluña. Luego los poco democráticos somos nosotros y el país de pandereta.

¿Tan difícil es dejar que los catalanes decidan? Y lo mismo para cualquier región que tenga este tipo de aspiraciones. Pero en España, este país en el que la democracia consiste en que los partidos te pidan tu voto cada 4 años y luego se olviden de ti y de lo que te prometieron para conseguir tu voto, pedir éso es pedir demasiado. España es un país de pandereta y con una clase política de lameculos, cuyo único mérito para llegar donde estan y cobrar un sueldo que pagamos entre todos es ser amigo de... pero bueno, ése es otro debate.

Me alegro de que los políticos catalanes sean de un nivel superior y el día que seáis independientes crearéis la democracia perfecta fruto de vuestro intelecto superior. ¿En serio te crees que los políticos catalanes son mejores que los del resto de España? Cataluña será un país de pandereta como lo es España porque culturalmente somos muy parecidos por no decir que idénticos entre otras cosas porque un alto grado de la población catalana es fruto de las migraciones interiores de andaluces, extremeños, gallegos... de la década de los 50 y 60. En el fondo, se hace tanto hincapié en la inmersión lingüistica porque es lo único que nos diferencia, ni a nivel físico, ni cultural ni religioso existe diferencia alguna.

Yo soy catalán y me siento parte de una nación, la catalana, que legalmente forma parte del estado español. Como catalán me siento menospreciado y agredido, cada vez más, por una España cada vez más centralista.

Agredido por los recortes a un Estatut aprobado por mayoría parlamentaria y en referendum por el pueblo catalán. ¿Que es inconstitucional? ¿Y? La constitución la redactaron un reducido grupo de señores para lograr pasar de una dictadura a algo parecido a una democracia, ¿y ahora resulta que es el eje sobre el que gira el universo hispano? Es como si cuando se hizo ésa constitución llegara alguien y dijése, "lo siento pero estos artículos no nos gustan, así que a tomar por culo" ¿Cómo se sentirían los españoles?

El problema es que en cualquier país serio y no de pandereta, una reforma semejante hubiese sido redactada, aprobada en el Parlament y llevaba al Tribunal Constitucional para comprobar su validez antes de ser sacado a referéndum. Sin embargo, sucedió todo lo contrario, se sacó a referéndum antes de conocer su constitucionalidad y no lo hicieron por nada en especial que no fuese presionar en todo lo posible conocedores sus redactores de que muchos de sus artículos chocaban frontalmente con la Constitución. Las cosas mal hechas, mal acaban.

Agredido cuando se cuestiona un modelo de educación que prioriza el catalán, y que lleva 30 años demostrando que es perfectamente válido. Cuendo se ataca al catalán en las baleares, se le denomina aragonés oriental o se redacta una constitución europea en valencià y catalán, para que luego los lingüistas europeos nos digan que nos dejemos de memeces, que los textos son prácticamente idénticos.

Irónicamente, es en Valencia y Baleares donde más chocan con el hecho de que su idioma sea denominado catalán. Como tú verás, por aquí nos da igual que lo consideréis catalán, vallecano o mandarín, no es nuestro problema.

Agredido cuando cada vez que se me ocurre salir de Barcelona en coche he de pasar por caja para pagar peajes, cuando veo sigo viajando en los mismos trenes que hace 20 años, cuando somos una de las comunidades autónomas con un mayor déficit fiscal y aún tengo que oir comentarios de desinformados diciendo que estan cansados de darle dinero a Catalunya y que ésta no hace nada más que pedir.

Y creo que muchos catalanes se sienten así hoy en día. Cuando hablo con la gente de mi alrededor, todos estan hartos ya, y tienen claro que hay que cambiar las cosas, ya sea optando por la independencia, por un estado federal o un nuevo pacto fiscal. Y claro, cuando se van cerrando puertas, se van descartando opciones.

Pues no nos han costado al resto de españoles las autopistas catalanas... artículo del 8 de agosto del 2012 en ABC:

"Se han utilizado las balanzas fiscales territoriales como base científica para justificar ese ataque [de los partidos nacionalistas de Cataluña] al principio de solidaridad en que se fundamenta el funcionamiento de la España autonómica frente a las cuales el argumento desmitificador de la gran mentira es que quienes tributan son los ciudadanos no los territorios, como si estos fueran sujetos pasivos de la imposición. Y es evidente que si hay mayor nivel de renta per cápita en Cataluña que en el resto de España, también es lógico que Cataluña tribute más en términos relativos.

Pero también se han utilizado, y se siguen utilizando, los peajes de las autopistas para difundir ante la población catalana ese presunto maltrato o explotación fiscal de España respecto de Cataluña. Paso a referirme a este punto. El discurso es el siguiente: ¿por qué los catalanes tenemos que pagar peajes para utilizar las autopistas mientras que en el resto de España las autovías son libres? Discurso nacionalista aparentemente intachable que se basa en una mentira histórica como otras muchas en que los nacionalistas tratan de fundamentar sus pretendidos agravios. ¡Qué flaca es la memoria!

Refresquémosla y vayamos a los años setenta. Porque esas autopistas catalanas, que se construyeron en el tardofranquismo -dato muy importante- hace ya casi cuarenta años, las hemos estado pagando desde entonces también todos los españoles, a través de los Presupuestos Generales del Estado. Y, ¿cómo es eso se preguntará el lector? La respuesta es simple. Las primeras autopistas de peaje construidas en Cataluña y el País Vasco se abordaron con créditos internacionales en los que el Estado español (es decir el conjunto de los españoles a través de sus impuestos) garantizaba el tipo de cambio. Eso significa lisa y llanamente que las empresas explotadoras de las mismas han estado devolviendo dichos créditos en dólares, pero a un tipo de cambio fijo. Tipo que cuando se concertaron esos créditos estaba en torno a las 70 pesetas por dólar. Pero al poco tiempo llegaron las sucesivas crisis del petróleo, la crisis industrial, el hundimiento del franquismo, la crisis política, etc., y el tipo de cambio alcanzó casi las 200 pesetas por dólar. La diferencia entre uno y otro tipo de cambio, es decir entre las 70 pesetas aproximadamente en que se concertaron y, por ejemplo, las 140 pesetas en que se cambiaría el dólar hoy día de existir la divisa española, la ha pagado desde entonces el Estado español a través de unas partidas específicas en los Presupuestos Generales. ¿En qué medida esa decisión se pudo tomar aprovechando la debilidad del régimen franquista en sus últimos momentos? Que el lector saque sus consecuencias. En cualquier caso, las autopistas catalanas y vascas las hemos pagado entre todos los españoles a precio de oro.

Sería pues muy ilustrativo cuantificar cuánto nos ha costado a todos los españoles ese seguro de cambio, cifras que debieron aparecer en los presupuestos de cada año y que, por cierto, son muy difíciles de encontrar en el maremágnum de partidas presupuestarias y sus cambiantes denominaciones. A finales de los años noventa detecté la cifra consignada en los Presupuestos Generales, creo recordar que de 1999, y era de 1.027 billones de pesetas, es decir casi 6.200 millones de euros, y se calculaba que todavía quedaban por pagar otros 300.000 millones de pesetas más -1.800 millones de euros adicionales- para amortizar totalmente esos créditos internacionales que ya se habrán terminado de amortizar. Ignoro si esas cantidades incluían seguros de cambio de otro tipo de inversiones, pero lo que es evidente es que todos los españoles pagamos por lo menos lo mismo que las concesionarias en seguros de cambio con nuestros impuestos. ¿Alguien podría hacer la cuenta y desmontar, de una vez por todas, esa enorme falacia de que los catalanes pagan peaje y el resto de los españoles no?

Y no solo las hemos pagado entre todos los españoles sino que, además y principalmente, se beneficiaron de ellas las economías catalana y vasca durante muchos años en que el resto de España apenas contaba con una red de carreteras de dos carriles. Así pues, señores del Gobierno [autonómico] catalán, dejémonos de discursos victimistas para tratar de justificar la pérdida de unos privilegios a los que la España de las Autonomías puso coto. Eso no empece para que Cataluña sufra problemas de financiación como los tienen todas las Comunidades Autónomas y el propio Estado español, pero las razones son muy otras como sabemos todos. ¡A lo mejor la solución al problema estaría en que el País Vasco y Navarra se financiaran como el resto de las Autonomías en el marco de un proceso de armonización fiscal española vinculado a la armonización fiscal europea! Porque, ¿tiene lógica que vayamos a una armonización fiscal entre los miembros de la Unión Europea y se vaya en sentido contrario entre las Autonomías en el seno de España.

Rafael Esteve Secall, profesor de Economía Aplicada en la Universidad de Málaga,

para empezar, en la definicion de paises nordicos no creo que entre Alemania. y menos en la definicion de pais anglosajon. a ver si aprendemos primero un poquito de geografia...

para empezar, en la definicion de paises nordicos no creo que entre Alemania. y menos en la definicion de pais anglosajon. a ver si aprendemos primero un poquito de geografia...

¿Qué país nórdico ha tenido problemas de independentismo? Yo te he puesto dos ejemplos, uno de un país anglosajón (Reino Unido) y como ha tratado durante años con mano muchísima más dura que nosotros el conflicto de Irlanda del Norte y otro como Alemania, considerado uno de los países más avanzados de Europa, que también ha tenido problemas con el tema de Baviera y como en su Constitución se establece claramente que cualquier partido que abogue por la independencia es ilegalizado ipso-facto. En ningún momento he dicho que se trate de países nórdicos sino de democracias consolidadas y respetadas y países avanzados cuyas medidas hacía el independentismo hacen palidecer la de "un país poco democrático y de pandereta" como el nuestro.