Una pregunta tonta koko...consideras aceptable un aborto a los 8 meses y medio?

El hace 16 minutos, Estrada dijo:

Una pregunta tonta koko...consideras aceptable un aborto a los 8 meses y medio?

Obviamente que no, en todo caso no sé cómo es la legislación en los países que lo han despenalizado, pero los proyectos que aquí no prosperaron (los gobernadores son señores feudales, los pueblos del interior son bastante cupacirios y los senadores responden a los gobernadores; además Cristina Kirchner, sobre todo luego de la muerte de su marido se puso demasiado religiosa) en esos proyectos, decía, se despenalizaba antes de los 4 o 5 meses de embarazo. A esa altura ya el embrión es un feto y estamos hablando de otra cosa.

En cualquier caso no me queda claro el porqué de la pregunta.

El hace 9 minutos, KokoKevin dijo:

Obviamente que no, en todo caso no sé cómo es la legislación en los países que lo han despenalizado, pero los proyectos que aquí no prosperaron (los gobernadores son señores feudales, los pueblos del interior son bastante cupacirios y los senadores responden a los gobernadores; además Cristina Kirchner, sobre todo luego de la muerte de su marido se puso demasiado religiosa) en esos proyectos, decía, se despenalizaba antes de los 4 o 5 meses de embarazo. A esa altura ya el embrión es un feto y estamos hablando de otra cosa.

En cualquier caso no me queda claro el porqué de la pregunta.

Por el hecho de que te parezca tan absurdo el argumento de la mujer como "recipiente". Quicir, si partimos de la base de que hay un punto en el que biológicamente se considera al feto...vamos a decir vivo, o un ser humano como tal, los derechos de la madre son secundarios. Vamos a suponer que a los 4 meses todos consideramos que un feto ya es vida. Por tanto, no nos planteamos un aborto en ese momento, porque ya estarías matando a un ser humano. Desde esos 4 meses hasta el parto...no es la mujer, efectivamente, un mero recipiente de esa vida?

Sin entrar a valorar el pro/anti aborto (que antes de que anticipes ya te digo que soy proaborto, para que no vayas por ahí), creo que todos consideramos a la mujer un recipiente desde el momento en que a partir de cierto punto del embarazo anteponemos los derechos del nonato a los suyos. Y la discusión es en qué parte el feto tiene esos derechos, que es donde está el meollo y que me parece (y eso que tengo desde hace mucho tiempo una opinión muy clara y que no creo que cambie en lo que me queda de vida) lo suficientemente abstracto como para decir que la postura de alguien es absurda, mentira o lo que sea. 

 

Me parece que nadie es capaz de "tumbar" una postura u otra simplemente porque no hay una base, digamos, científica. A ti te puede parecer que un óvulo fecundado no es vida, pero no puedes afirmar que no lo es como si hablásemos de si la tierra es o no plana, porque es una consideración totalmente subjetiva. Y voy a poner un ejemplo bastante más visual, porque hablamos de una persona hecha y derecha. La muerte cerebral. Yo considero que un cuerpo no es vida. Considero que la vida está únicamente en el cerebro, que es lo que nos hace humanos. A mí desconectar a una persona con muerte cerebral no me parece matar a una persona. Y la clave de ésto es a mí. Pero me siento totalmente incapaz de discutirle a alguien que considera que, mientras respire, está vivo. Porque no es algo objetivo, depende de cada uno. De la misma manera, no puedo decir que es una verdad universal que, desde mi posición y mi forma de verlo, un feto es "persona" cuando desarrolla el SNC, no antes. Porque me parece totalmente válido y razonable pensar que desde la mera formación del cigoto lo es.

Me parece un tema que es imposible de objetivizar.

@Milinko Pues claro que mis argumentos son éticos y morales. Y, no te confundas, los tuyos también lo son aunque utilices algunos tecnicismos científicos para expresarlos. La ciencia sirve para describir, para decirnos cómo son o funcionan las cosas; pero en ninguna medida nos dice si algo es bueno o algo es malo. Por ejemplo, no hay absolutamente ningún argumento científico para considerar que esa costumbre de los espartanos es deleznable de por sí, ahí lo único que entra en juego es la moral. ¿Qué es más importante? ¿Prepararnos bien para la guerra como comunidad o empatizar con la posible vida de esos bebés? Y por mucho que les digas: "Estos niños poseen un genoma y compartís un 99% de ADN", eso no nos ayuda en nada a esclarecer un punto u otro. Es un juicio estrictamente moral y por ende subjetivo, la ciencia no tiene nada que ver aquí, ni para argumentarlo a favor ni en contra. 

O, en este caso, la ciencia puede describir perfectamente el proceso de reproducción y aparición de un nuevo ser humano, pero en qué momento nosotros decidimos dar consideración o estatus de persona a ese ser humano en gestación es una decisión moral, no científica. Porque sí, un óvulo fecundado tiene genoma, pero también lo tiene un diente o un incluso cadáver y no por ello tienen consideración de "persona". Sé que esta comparación ha sido un tanto fría y tonta, pero quiero decir que la ciencia no nos puede dar una solución aquí. Mi moral me dice que para que sea una persona ese óvulo fecundado debe desarrollarse bajo la voluntad de una mujer y lo terminaré de considerar un ser humano como tal cuando sea un ente autónomo y pueda sobrevivir bajo sus propios medios (vamos, que nazca). Y tu moral te dice otra cosa, pero te lo dice tu moral subjetiva, no la ciencia objetiva; y aquí me remito a Kant si hiciera falta  

El ejemplo de la mujer "incubadora" no me dice nada: es otro ejemplo de que para que esa persona nazca se necesita la voluntad de una mujer (aunque no se vaya a quedar con el niño, acepta voluntariamente gestarlo y el niño sin la voluntad de esa mujer gestadora no existiría). Y para mí claro que tendría cierto derecho a rechazar ese óvulo, aunque en este caso me imagino que supondría el incumplimiento de algún tipo de contrato y podría ser denunciada por agravios por parte de la pareja que confió en ella y tenía sus esperanzas puestas en que todo fuera bien.

Y bueno, aún en estos casos, me surge una pregunta: ¿no se tienen que fecundar artificialmente varios óvulos para ver si después alguno prospera? ¿Serían entonces estos métodos de concepción "inmorales" porque durante su proceso se estarían generando "personas" (cada óvulo es una persona) que más tarde estarían abocadas a la muerte? ¿Se podría acusar al médico de asesinato?  

Dices que una mujer no crea vida por sí sola, pero yo lo que veo es que no hay vida humana que no haya pasado por una mujer  

Y el aborto en caso de violación no está motivado por "venganza" con respecto al violador: a este seguramente le dé absolutamente igual dicho feto. Es una cuestión de la libertad de la mujer que ha sido violada, que esté en su mano el poder decidir algo tan importante como si quiere gestar a ese hijo o no con su propio cuerpo. 

El hace 3 horas, karma23 dijo:

Y bueno, aún en estos casos, me surge una pregunta: ¿no se tienen que fecundar artificialmente varios óvulos para ver si después alguno prospera? ¿Serían entonces estos métodos de concepción "inmorales" porque durante su proceso se estarían generando "personas" (cada óvulo es una persona) que más tarde estarían abocadas a la muerte? ¿Se podría acusar al médico de asesinato?

Hay agrupaciones religiosas y de esas antiaborto (que casi siempre o siempre son religiosas) que están en contra de la fecundación in vitro con esos argumentos. Aquí se opusieron a la ley de fecundación asistida precisamente diciendo esas pelotudeces (me importa un carajo respetar a quienes no respetan, como hacen los religiosos)

Yo estoy bastante de acuerdo con @Estrada En realidad es una cuestión de sensibilidad personal hasta qué punto consideramos al feto o embrión como "persona". Eso sí, en una sociedad en la que se pretende la libertad, las personas deberíamos tener herramientas para vivir de acuerdo a nuestras sensibilidades. Por eso mismo me parece un derecho el decidir algo tan importante como si queremos tener un hijo o no y cuándo y cómo queremos tenerlo. Tan aberrante es criminalizar a los que abortan (o obligar a que lo hagan en la clandestinidad) como podría ser obligar a abortar a una persona que quiere tener ese hijo o criminalizar a la gente que se come un bistec de cerdo  

La sociedad debería, pues, dar herramientas para que, cuanto menos en sus fases iniciales, se pudiera proporcionar un aborto seguro y accesible a quien lo necesite y lo desee. Y la lucha personal de cada uno pasará por intentar "extender" su sensibilidad y en ese sentido Milinko hace muy bien en exponer su postura. 

El hace 14 horas, Estrada dijo:

creo que todos consideramos a la mujer un recipiente desde el momento en que a partir de cierto punto del embarazo anteponemos los derechos del nonato a los suyos.

Tampoco estoy de acuerdo con esto. Si hay un riesgo para la madre, esta en todo su derecho a anteponer sus derechos a los del feto, sea a los 8 meses o el día antes de parir. Me imagino que no te referías a este tipo de situaciones, pero prefiero que quede claro

Lo mas cercano que he visto a un argumento científico es lo que ha dicho @Estrada. Si aceptamos que la vida acaba con la muerte cerebral, por lógica pura deberíamos aceptar que la vida empieza con la actividad cerebral (puede haber actividad en un EEG y considerarse que hay muerte cerebral - los criterios cambian según los paises / estados en EEUU).

Citar

Synapses-the points where two neurons, the basic building blocks of the nervous system, come together to interact-form in large numbers during the seventeenth and following weeks, allowing for communication between individual neurons. Synaptic activity underlies all brain functions. Synaptic growth does not skyrocket until around postconception day 200 (week 28). Nonetheless, at around week 23 the fetus can survive outside the womb, with medical support; also around this time the fetus can respond to aversive stimuli. Major synaptic growth continues until the third or fourth postnatal month. Sulci continue to develop as the cortex starts folding to create a larger surface area and to accommodate the growing neurons and their supporting glial cells. During this period, neurons begin to myelinate (a process of insulation that speeds their electrical communication). By the thirty-second week, the fetal brain is in control of breathing and body temperature.

http://www.nytimes.com/2005/06/19/books/chapters/the-ethical-brain.html?_r=1

Antes de eso, la actividad cerebral (actividad que se usa para determinar si una persona esta viva o muerta) es inexistente.

El hace 13 horas, karma23 dijo:

@Milinko Pues claro que mis argumentos son éticos y morales. Y, no te confundas, los tuyos también lo son aunque utilices algunos tecnicismos científicos para expresarlos. La ciencia sirve para describir, para decirnos cómo son o funcionan las cosas; pero en ninguna medida nos dice si algo es bueno o algo es malo. Por ejemplo, no hay absolutamente ningún argumento científico para considerar que esa costumbre de los espartanos es deleznable de por sí, ahí lo único que entra en juego es la moral. ¿Qué es más importante? ¿Prepararnos bien para la guerra como comunidad o empatizar con la posible vida de esos bebés? Y por mucho que les digas: "Estos niños poseen un genoma y compartís un 99% de ADN", eso no nos ayuda en nada a esclarecer un punto u otro. Es un juicio estrictamente moral y por ende subjetivo, la ciencia no tiene nada que ver aquí, ni para argumentarlo a favor ni en contra. 

O, en este caso, la ciencia puede describir perfectamente el proceso de reproducción y aparición de un nuevo ser humano, pero en qué momento nosotros decidimos dar consideración o estatus de persona a ese ser humano en gestación es una decisión moral, no científica. Porque sí, un óvulo fecundado tiene genoma, pero también lo tiene un diente o un incluso cadáver y no por ello tienen consideración de "persona". Sé que esta comparación ha sido un tanto fría y tonta, pero quiero decir que la ciencia no nos puede dar una solución aquí. Mi moral me dice que para que sea una persona ese óvulo fecundado debe desarrollarse bajo la voluntad de una mujer y lo terminaré de considerar un ser humano como tal cuando sea un ente autónomo y pueda sobrevivir bajo sus propios medios (vamos, que nazca). Y tu moral te dice otra cosa, pero te lo dice tu moral subjetiva, no la ciencia objetiva; y aquí me remito a Kant si hiciera falta  

El ejemplo de la mujer "incubadora" no me dice nada: es otro ejemplo de que para que esa persona nazca se necesita la voluntad de una mujer (aunque no se vaya a quedar con el niño, acepta voluntariamente gestarlo y el niño sin la voluntad de esa mujer gestadora no existiría). Y para mí claro que tendría cierto derecho a rechazar ese óvulo, aunque en este caso me imagino que supondría el incumplimiento de algún tipo de contrato y podría ser denunciada por agravios por parte de la pareja que confió en ella y tenía sus esperanzas puestas en que todo fuera bien.

Y bueno, aún en estos casos, me surge una pregunta: ¿no se tienen que fecundar artificialmente varios óvulos para ver si después alguno prospera? ¿Serían entonces estos métodos de concepción "inmorales" porque durante su proceso se estarían generando "personas" (cada óvulo es una persona) que más tarde estarían abocadas a la muerte? ¿Se podría acusar al médico de asesinato?  

Dices que una mujer no crea vida por sí sola, pero yo lo que veo es que no hay vida humana que no haya pasado por una mujer  

Y el aborto en caso de violación no está motivado por "venganza" con respecto al violador: a este seguramente le dé absolutamente igual dicho feto. Es una cuestión de la libertad de la mujer que ha sido violada, que esté en su mano el poder decidir algo tan importante como si quiere gestar a ese hijo o no con su propio cuerpo. 

Yo no estoy exponiendo cuestiones morales, de hecho, ante la crítica de religioso, medievalista, conservador... He puesto el ejemplo de líderes de la izquierda bolivariana que no están a favor del aborto libre para que se observe que no es un punto de vista de un ámbito o ideología concreta. No he entrado a tratar cuestiones éticas porque como bien se ha comentado, la decisión de cuando algo es ser humano o no lo es desde un punto de vista ético es muy variable, tú dices que un ser humano es aquel que tiene voluntad, lo cual yo respeto pero no comparto, porque supone que todo aquel cuya voluntad se encuentra anulada por cualquier situación, ha dejado de ser un ser humano. Desde el punto de vista ético y filosófico, nos hemos encontrado de todo, como que los indios no eran humanos porque no tenían alma y un sinfín de cosas que ahora nos parecen aberraciones puras que seguramente se justificarían de manera muy meditada.

Lo que yo hago es bastante lógico, si alguien me dice que eso no es un ser humano, yo contesto que a nivel científico está demostrado que desde el momento de la concepción, eso es un ser humano con su propio genoma independiente de los procreadores; si alguien me dice que es un simple embrión, diré que eso no supone que no sea un ser humano, simple y llanamente, se encuentra en un estadio de desarrollo distinto al nuestro. Es pura argumentación científica corroborada con hechos, no se puede tildar de que no es humano a algo que científicamente lo es, porque eso no es un colibrí ni una maceta, es un ser humano con todas las trazas genéticas propias y si se permite que continúe por su distintos estadios de desarrollo, será como cualquiera de nosotros. 

Lo mismo sucede en el tema de que la mujer en el proceso de gestación no es más que un recipiente biológico, como bien ha explicado Zine, es contraproducente que podamos aceptar esa idea desde ocho meses pero no desde cinco o antes y vinculemos la capacidad de la decisión sobre eso; esa idea es lo que ha llevado a que en muchos países el aborto libre fuese permitido hasta la semana veintidós o más y ahora somos capaces de mantener con vida y consideramos como un bebé a alguien que nace a las veintiuna semanas, por lo que ha habido que reducir el número de semanas a catorce en la mayoría de las legislaciones de aborto libre. Es decir, los propios defensores del aborto libre tienen que ir reduciendo el límite de semanas según avanza la tecnología porque queda demostrado que esos bebés que antes eran abortados, son ahora bebés que pueden vivir perfectamente fuera de la madre en un momento dado en una incubadora y ya no se puede decidir matarlos o no.

Y el ejemplo de la maternidad subrogada no iba encaminado a demostrar que sin la voluntad de la mujer no se crea nada, sino que la mujer no es creadora de vida por gestar a un ser humano, la gestadora subrogada no ha creado vida, simplemente aporta su útero para desarrollar a un bebé como bien podría hacerlo una incubadora en un futuro no muy lejano. ¿Qué tiene que aceptar voluntariamente que le introduzcan el embrión? Pues sí, pero de ahí a decir que es su voluntad la que crea la vida hay un trecho, porque la vida ya se ha creado sin ella. Que alguien se rasgue las vestiduras por decir algo que no tiene discusión a nivel científico como que la mujer en el proceso de gestación no es más que una incubadora biológica y llegado el momento, puede ser utilizado un aparato para hacer su rol en esa gestación sería como rasgarse las vestiduras porque a los hombres nos dijesen que nuestro rol biológico en el proceso de procreación es el de inseminador, y pueden existir instrumentos de inseminación artificial que permitan que con nuestro semen, se fertilice a mujeres sin nuestra presencia. Seguro que algunos se ofenderán mucho y buscarán cuestiones filosóficas profundas, pero a nivel biológico, en ambos casos, no hay nada que rascar.  

 

El hace 1 hora, Milinko dijo:

Lo que yo hago es bastante lógico, si alguien me dice que eso no es un ser humano, yo contesto que a nivel científico está demostrado que desde el momento de la concepción, eso es un ser humano con su propio genoma independiente de los procreadores; si alguien me dice que es un simple embrión, diré que eso no supone que no sea un ser humano, simple y llanamente, se encuentra en un estadio de desarrollo distinto al nuestro. Es pura argumentación científica corroborada con hechos, no se puede tildar de que no es humano a algo que científicamente lo es, porque eso no es un colibrí ni una maceta, es un ser humano con todas las trazas genéticas propias y si se permite que continúe por su distintos estadios de desarrollo, será como cualquiera de nosotros. 

Lo mismo sucede en el tema de que la mujer en el proceso de gestación no es más que un recipiente biológico, como bien ha explicado Zine, es contraproducente que podamos aceptar esa idea desde ocho meses pero no desde cinco o antes y vinculemos la capacidad de la decisión sobre eso; esa idea es lo que ha llevado a que en muchos países el aborto libre fuese permitido hasta la semana veintidós o más y ahora somos capaces de mantener con vida y consideramos como un bebé a alguien que nace a las veintiuna semanas, por lo que ha habido que reducir el número de semanas a catorce en la mayoría de las legislaciones de aborto libre. Es decir, los propios defensores del aborto libre tienen que ir reduciendo el límite de semanas según avanza la tecnología porque queda demostrado que esos bebés que antes eran abortados, son ahora bebés que pueden vivir perfectamente fuera de la madre en un momento dado en una incubadora y ya no se puede decidir matarlos o no.

Sera todo lo ser humano que quieras. Pero científicamente no esta vivo. No puedes matar algo que científicamente no esta vivo. Lo que hacían los espartanos no es comparable, son dos situaciones completamente diferentes.

En que paises han reducido el numero de semanas a catorce para el aborto libre? En España desde luego no. Y en la mayoría de países de la Union Europea tampoco. Podrías aclarar a que países te referías con esa frase?

Creo que Milinko me tiene en ignorados, alguien le podría hacer esa pregunta de mi parte? Que me parece que esta soltando medias verdades para ver si cuelan

Austria: Aborto despenalizado en 1973 - aborto libre hasta las 12 semanas - legislación de 1973 sigue vigente (no ha habido cambios)

Belgica: Aborto des penalizado en 1990 - no hay aborto libre, es condicional - legislación de 1990 sigue vigente (no ha habido cambios)

Bulgaria: Aborto legalizado en 1956 - aborto libre hasta las 12 semanas - restricciones introducidas hasta 1990 cuando se volvió al aborto libre hasta las 12 semanas (cambios pero en el sentido opuesto del que tu dices)

Croacia: Aborto legalizado en 1978 - aborto libre hasta las 10 semanas - ley similar después de la independencia (jamas ha habido una reducción a 14 semanas porque nunca ha estado por encima de 10).

He cogido las 4 primeras por orden alfabético, me da pereza seguir, pero son todos casos similares.

 

es su forma de argumentar... no se lo tengas en cuenta

Por otro lado, a mi me sigue haciendo gracia el argumento del derecho del 'niño'... no se q clase de vida se le puede dar a ese 'niño' si no es un ser deseado o si su familia no le puede dar lo básico...

No se si es verdad o no lo que dijo Splawn, pero por las dudas te hgo la gauchada.

@Milinko, Splawn contesto lo siguiente..

El hace 1 hora, Milinko dijo:

Lo que yo hago es bastante lógico, si alguien me dice que eso no es un ser humano, yo contesto que a nivel científico está demostrado que desde el momento de la concepción, eso es un ser humano con su propio genoma independiente de los procreadores; si alguien me dice que es un simple embrión, diré que eso no supone que no sea un ser humano, simple y llanamente, se encuentra en un estadio de desarrollo distinto al nuestro. Es pura argumentación científica corroborada con hechos, no se puede tildar de que no es humano a algo que científicamente lo es, porque eso no es un colibrí ni una maceta, es un ser humano con todas las trazas genéticas propias y si se permite que continúe por su distintos estadios de desarrollo, será como cualquiera de nosotros. 

Lo mismo sucede en el tema de que la mujer en el proceso de gestación no es más que un recipiente biológico, como bien ha explicado Zine, es contraproducente que podamos aceptar esa idea desde ocho meses pero no desde cinco o antes y vinculemos la capacidad de la decisión sobre eso; esa idea es lo que ha llevado a que en muchos países el aborto libre fuese permitido hasta la semana veintidós o más y ahora somos capaces de mantener con vida y consideramos como un bebé a alguien que nace a las veintiuna semanas, por lo que ha habido que reducir el número de semanas a catorce en la mayoría de las legislaciones de aborto libre. Es decir, los propios defensores del aborto libre tienen que ir reduciendo el límite de semanas según avanza la tecnología porque queda demostrado que esos bebés que antes eran abortados, son ahora bebés que pueden vivir perfectamente fuera de la madre en un momento dado en una incubadora y ya no se puede decidir matarlos o no.

Sera todo lo ser humano que quieras. Pero científicamente no esta vivo. No puedes matar algo que científicamente no esta vivo. Lo que hacían los espartanos no es comparable, son dos situaciones completamente diferentes.

En que paises han reducido el numero de semanas a catorce para el aborto libre? En España desde luego no. Y en la mayoría de países de la Union Europea tampoco. Podrías aclarar a que países te referías con esa frase?

Creo que Milinko me tiene en ignorados, alguien le podría hacer esa pregunta de mi parte? Que me parece que esta soltando medias verdades para ver si cuelan 

Austria: Aborto despenalizado en 1973 - aborto libre hasta las 12 semanas - legislación de 1973 sigue vigente (no ha habido cambios)

Belgica: Aborto des penalizado en 1990 - no hay aborto libre, es condicional - legislación de 1990 sigue vigente (no ha habido cambios)

Bulgaria: Aborto legalizado en 1956 - aborto libre hasta las 12 semanas - restricciones introducidas hasta 1990 cuando se volvió al aborto libre hasta las 12 semanas (cambios pero en el sentido opuesto del que tu dices)

Croacia: Aborto legalizado en 1978 - aborto libre hasta las 10 semanas - ley similar después de la independencia (jamas ha habido una reducción a 14 semanas porque nunca ha estado por encima de 10).

He cogido las 4 primeras por orden alfabético, me da pereza seguir, pero son todos casos similares.