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Discusión: posesión y fluidez

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    • Muy Rígida
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    • Muy Fluida
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Estaba pensando en cuál sería la fluidez apropiada para aplicar en Football Manager un fútbol de posesión de la escuela de Cruijff, Van Gaal, Guardiola y compañía. He leído siempre muchas opiniones al respecto y generalmente opuestas, en cada extremo.

Por ejemplo, sabemos que estos entrenadores consideran que ataque y defensa no son algo separado sino algo que unido e indivisible. Y que sus equipos actuan como bloque y con las líneas muy juntas, con movlidad constante entre las del rival para generar continuas opciones de pase e ir avanzando poco a poco, con todo el equipo. Lo cual, en términos de FM, parecería a primera vista Muy Fluida. Sin embargo, exigen a sus futbolistas una disciplina total dentro del esquema, primando el colectivo por encima de cualquier individualidad, sin permitirles salirse del guión establecido. Por lo tanto, cada jugador tiene su rol muy definido dentro de la táctica y no debe salirse de él, lo cual sería Muy Rígida.

Indudablemente, para que el equipo juegue muy junto y se comporte como un bloque en el que todos tengan responsabilidad de atacar y defender, en FM es Muy Fluida. A efectos prácticos, otorga a todos la misma mentalidad dentro del esquema. Pero esta filosofía añade además mucha libertad creativa a cada jugador, algo que choca con la idea fundamental, ya que permite tomar más decisiones propias al margen de la táctica y, con ello, salirse del guión.

Muy Rígida indicaría que cada futbolista tiene su rol, ya sea defender, construir o atacar, y no se sale jamás de él. Y en cuanto a libertad creativa, la limita totalmente, pero también hace que el equipo juegue más partido según las funciones de cada línea.

Vamos a tomar el Creador de Tácticas de FM12 como referencia para ver qué mentalidad y libertad creativa individual se asigna a cada jugador en un 4-3-3 (con carrileros) con estrategia de Control según la Fluidez:

*Posición (Rol - Función) - Mentalidad/Libertad creativa

Muy Fluida

POR (Portero cierre - Defender) - 13/13

DFCD (Defensa con toque - Tapón) - 15/13

DFCI (Defensa central - Cubrir) - 11/10

CRD (Carrilero - Ataque) - 13/18

CRI (Carrilero - Automático) - 13/14

MECD (Organizador adelantado - Apoyo) - 13/17

MEC (Pivote organizador - Defender) - 11/13

MECI (Organizador adelantado - Ataque) - 13/20

MPD (Delantero interior - Apoyo) - 13/14

MPI (Delantero interior - Ataque) - 13/18

DCC (Trequartista - Ataque) - 11/20

Muy Rígida

POR (Portero cierre - Defender) - 14/5

DFCD (Defensa con toque - Tapón) - 12/5

DFCI (Defensa central - Cubrir) - 8/2

CRD (Carrilero - Ataque) - 10/10

CRI (Carrilero - Automático) - 10/6

MECD (Organizador adelantado - Apoyo) - 13/9

MEC (Pivote organizador - Defender) - 9/5

MECI (Organizador adelantado - Ataque) - 13/13

MPD (Delantero interior - Apoyo) - 12/6

MPI (Delantero interior - Ataque) - 12/10

DCC (Trequartista - Ataque) - 11/20

También tenemos la opción de dar la instrucción al equipo, independientemente de la Fluidez, de Ser más disciplinados o Ser más expresivos, lo cual afecta directamente a la libertad creativa de cada jugador. Sin embargo, en ninguna de las dos filosofías, la instrucción de Ser más expresivos modifica nada (lo deja tal como viene por defecto). Si usamos Ser más disciplinados, sí:

Muy Fluida - Ser más disciplinados

POR (Portero cierre - Defender) - 13/8

DFCD (Defensa con toque - Tapón) - 15/8

DFCI (Defensa central - Cubrir) - 11/5

CRD (Carrilero - Ataque) - 13/13

CRI (Carrilero - Automático) - 13/9

MECD (Organizador adelantado - Apoyo) - 13/12

MEC (Pivote organizador - Defender) - 11/8

MECI (Organizador adelantado - Ataque) - 13/15

MPD (Delantero interior - Apoyo) - 13/9

MPI (Delantero interior - Ataque) - 13/13

DCC (Trequartista - Ataque) - 11/20

Muy Rígida - Ser más disciplinados

POR (Portero cierre - Defender) - 14/3

DFCD (Defensa con toque - Tapón) - 12/3

DFCI (Defensa central - Cubrir) - 8/0

CRD (Carrilero - Ataque) - 10/8

CRI (Carrilero - Automático) - 10/4

MECD (Organizador adelantado - Apoyo) - 13/7

MEC (Pivote organizador - Defender) - 9/3

MECI (Organizador adelantado - Ataque) - 13/11

MPD (Delantero interior - Apoyo) - 12/4

MPI (Delantero interior - Ataque) - 12/8

DCC (Trequartista - Ataque) - 11/20

Todo esto, obviamente, basándonos en el antiguo sistema de sliders, con valores de 0 a 20, que aunque ya no sea utilizable dentro del juego, sigue funcionando internamente. Hay que tener en cuenta que cuanto más similar sea la mentalidad de los futbolistas dentro de la táctica, más juntas estarán las líneas.

Por completar el experimento, vamos a ver qué ocurre con el resto de filosofías con su respectiva libertad creativa por defecto:

Rígida

POR (Portero cierre - Defender) - 15/7

DFCD (Defensa con toque - Tapón) - 11/7

DFCI (Defensa central - Cubrir) - 7/4

CRD (Carrilero - Ataque) - 11/12

CRI (Carrilero - Automático) - 11/8

MECD (Organizador adelantado - Apoyo) - 13/11

MEC (Pivote organizador - Defender) - 9/7

MECI (Organizador adelantado - Ataque) - 13/15

MPD (Delantero interior - Apoyo) - 13/8

MPI (Delantero interior - Ataque) - 13/12

DCC (Trequartista - Ataque) - 11/20

Equilibrada

POR (Portero cierre - Defender) - 9/9

DFCD (Defensa con toque - Tapón) - 11/9

DFCI (Defensa central - Cubrir) - 7/6

CRD (Carrilero - Ataque) - 15/14

CRI (Carrilero - Automático) - 12/10

MECD (Organizador adelantado - Apoyo) - 12/13

MEC (Pivote organizador - Defender) - 7/9

MECI (Organizador adelantado - Ataque) - 15/17

MPD (Delantero interior - Apoyo) - 12/10

MPI (Delantero interior - Ataque) - 15/14

DCC (Trequartista - Ataque) - 13/20

Fluida

POR (Portero cierre - Defender) - 14/11

DFCD (Defensa con toque - Tapón) - 12/11

DFCI (Defensa central - Cubrir) - 8/8

CRD (Carrilero - Ataque) - 10/16

CRI (Carrilero - Automático) - 10/12

MECD (Organizador adelantado - Apoyo) - 14/15

MEC (Pivote organizador - Defender) - 8/11

MECI (Organizador adelantado - Ataque) - 14/19

MPD (Delantero interior - Apoyo) - 14/12

MPI (Delantero interior - Ataque) - 14/16

DCC (Trequartista - Ataque) - 12/20

¿Qué opináis? ¿Cuál creéis que se identifica más con la filosofía de este tipo de técnicos?

Muy bueno Mercurio.

Para mi no puedes comparar a Van Gaal con Guardiola y Cruyff, claro que estamos hablando de escuela holandesa, pero si escuchas o lees a gente que ha jugado bajo las ordenes de Cruyff y Van Gaal, como Bergkamp, te diran que su rigidez es muy diferente, quizás Guardiola es un intermedio pero para siempre tirando para el lado del Holandes volador.

En el primero prima mas el orden táctico, cada jugador tiene su posición y eso es inamovible, si que se producen cambios de posición pero la creatividad y decisiones de los jugadores están sujetos bajo el control táctico, todos recordamos el caso Rivaldo. Cruyff potenciaba mas la expresividad del jugador y la táctica aunque era algo secundario que no sujetaba a los jugadores. Los cambios de posiciones eran mas constantes y no importaba quien ocupaba una posición. Lo que hacia el Barça de Cruyff de atacar con un 3-4-3 y defender con un 4-3-3, yo creo que eso Van Gaal no lo concibe. O la idea de poner un jugador tipo Eusebio de Lateral para empezar a construir desde ahí. La típica frase que se le recuerda a Cruyff, aunque es una leyenda, en la final de Wembley de "Salid y disfrutad" define muy bien la filosofía de este. A Van Gaal le da un ictus si dice eso. Van Gaal diría "Salgan, fijen bien sus posiciones en el campo y no se desvíen un milímetro del plan establecido"

Hablando de este tema, hay un proyecto muy interesante en el Ajax que están desarrollando entre otros Cruyff, Bergkamp y otros grandes jugadores holandeses que buscan potenciar la creatividad de los jugadores y acabar con la rigidez táctica impuesta por Van Gaal en la escuela del Ajax que creaba jugadores muy correctos tácticamente pero con mucha falta de creatividad.

  • Autor

Creo que se tiene un poco demonizado a Van Gaal por su carácter. Guardiola, por ejemplo, siempre ha dicho que su ejemplo era aquel Ajax de Van Gaal que fue campeón de Europa. ¿Acaso no jugaban ellos con absoluta fluidez? Dentro de un esquema estricto, claro, en el que lo colectivo estaba por encima de cualquier individualidad. Exactamente igual que el Barça de Pep. Y también dijo Guardiola que el entrenador con el que más tiempo había pasado hablando de fútbol durante su carrera como jugador era el propio Van Gaal.

El problema de Van Gaal es que, quizá, le preocupaba más su metodología que lo que entendieran sus futbolistas de lo que estaban haciendo. Y probablemente para Cruiff eso era lo principal, que el jugador entendiera el juego y tomara decisiones. Supongo que ése es el triunfo de Guardiola: que a través de una metodología muy concreta, sin embargo, logra que sus jugadores entiendan por qué hacen lo que hacen y tomen decisiones en base a ello dentro de ese esquema.

Partiendo de la base que todos vienen de la misma escuela, que mi opinión sobre Van Gaal no es muy positiva puesto que creo que es un tío muy cuadrado que solo ve el camino por donde va y que pienso que estamos diciendo lo mismo pero con diferentes palabras...

Para Van Gaal los jugadores tenían que aprender los mecanismos por repetición porque nadie sabia el porque de las cosas y así es muy difícil tomar decisiones propias con lo cual el sistema es muy rígido. En cambio Cruyff y sobretodo Guardiola querían que sus jugadores supieran el porque de las cosas. Guardiola quería que sus jugadores supieran de la importancia del tercer hombre, el porque de la salida Lavolpiana, el porque juntar por dentro para atacar por fuera y viceversa, y eso permite a los jugadores tomar decisiones propias porque entienden el juego.

Respecto a que Van Gaal fue un referente para Guardiola, eso es cierto, y que es con el técnico que mas horas paso hablando de futbol mientras estuvo en el Barça también, pero te digo que al final de la primera época Van Gaal, Guardiola estaba hasta los cojones de él.

Yo, al contrario de lo que mi intuición me dictaba antes de que discutiésemos estos temas, me inclinaría más por el lado de rígida, aunque muy rígida me parece escesivo. Tal vez más que nada por el "muy" :biggreen

Hola, voy a dar mi opinión.

Guardiola, tal y como habla y se explica, pide siempre un fútbol muy fluido, todos atacan y todos defienden, pero sin ser muy rígido, ya que para Guardiola el movimiento extraposicional del equipo era super-importante. Cruyff y Guardiola funcionaban similar.

Salu2

Aporte (o no).

En Passion4FootballManager encontré esto. Es parte de un artículo sobre cómo creaar tu propia táctica:

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3 . Fluidez y mentalidad : Imprevisibilidad vs Inteligencia Táctica

Las dos cosas básicas a ajustar, después de decidir sobre el dibujo táctico elegido, son la fluidez que requiere tu equipo, en términos de juego posicional y la mentalidad que deseas usar. Será una cuestión de elegir una filosofía de fútbol que equilibre la previsibilidad en comparación con la inteligencia táctica de tus jugadores. Si bien la fluidez afectará su dibujo táctico y el número de jugadores que pondrías para contribuir en fases defensivas y de ataque de juego, la mentalidad afectará cómo tus jugadores se comportarán de acuerdo a cada plan de juego específico. Esto significa que mientras la fluidez es normalmente estable a lo largo de una temporada, la mentalidad tendrá que ser alterada de acuerdo a
l rival, antes de los partidos, y adaptada de acuerdo a las incidencias del match.

3.1 Fluidez - Previsibilidad y Forma
La elección de la fluidez influirá en el estilo de juego, el dibujo táctico a la hora de defender y atacar, y por último pero no menos importante, en las responsabilidades de los jugadores en las distintas situaciones de partido de acuerdo a sus roles. Un enfoque más rígido te permitirá
determinar más el papel que desempeñarán los jugadores que un enfoque fluido.

Hay cinco niveles de fluidez diferentes para elegir:

Muy rígido - Con este enfoque se espera que cada jugador se centre en una sola fase del juego dentro de un sistema muy rígido. Los defensores son responsables únicamente de la fase defensiva, los centrocampistas sólo son responsables de la fase de transición y los atacantes sólo son responsables de la fase de ataque. Se espera que el equipo mantenga su dibujo táctico en todo momento, un juego muy preciso, permitiendo a los jugadores muy poca libertad creativa. El estilo de juego puede ser muy predecible, lo que es ideal para un planteamiento defensivo ya que los jugadores se apegan a la formación elegida.

Un estilo de juego muy rígido requiere menos de los jugadores que un estilo de juego más fluido. Los jugadores, en general, requieren un mejor trabajo en equipo, posicionamiento y anticipación con el fin de mantener el dibujo.
Este grado de fluidez refiere más a las instrucciones generales de los jugadores teniendo en cuenta los atributos individuales de cada jugador dentro de un estilo de juego muy rígido.

Rígido - Con este enfoque se espera que los jugadores contribuyan a un menor número de fases de juego que con una filosofía equilibrada. Los defensas centrales son responsables únicamente de la fase defensiva. Los defensas y los centrocampistas más defensivos son responsables de ambas fases defensivas y de transición. Los extremos y los volantes más ofensivos son responsables de la transición y las fases de ataque. Los delanteros son responsables únicamente de la fase de ataque. Se espera que el equipo mantenga el dibujo y juegue un fútbol preciso, controlado, con jugadores con menos libertad creativa.

Un estilo de juego rígido requerirá más de los jugadores en términos de mejora de las capacidades técnicas, así como de los defensores también requerirá mejor ubicación (off the ball, que no recuerdo bien cómo se traducía en FM), decisiones y anticipación que en un estilo muy rígido.

Equilibrado
- Con este enfoque se espera que los jugadores contribuyan a más de una fase del juego. Los defensores y mediocampistas más defensivos son responsables de ambas fases, defensiva y de transición y los centrocampistas y delanteros más ofensivos son responsables tanto de la transición como de las fases de ataque. El equipo buscará el equilibrio entre el movimiento de los jugadores dentro del sistema y el mantenimiento del dibujo táctico. Es es la opción preferida para muchos estilos de juego .

Un estilo equilibrado exigirá una mayor creatividad y atributos técnicos de los defensores , así como una mejora de los atributos defensivos para apoyar a los jugadores de la línea de ataque . Al optar por un enfoque equilibrado serás capaz de dejar que algunos jugadores de la línea de ataque se muevan de su posición con el fin de ser más impredecible cuando se ataca, en comparación con un estilo muy rígido.

Fluido - Con este enfoque se espera que los jugadores contribuyan a más fases de juego que con la filosofía equilibrada . El equipo se divide en amplias unidades atacantes y defensivas con los jugadores más creativos como responsables de la fase de ataque y los jugadores más disciplinados en defensa, responsables de la fase defensiva. Sin embargo, se espera que los jugadores de cada unidad pasen a la fase de transición cuando se presenta la oportunidad. Se alentará al equipo a jugar un fútbol más fluido con jugadores con más libertad creativa.

Un estilo fluido exigirá mucho más de sus jugadores, ya que se requiere una mayor creatividad, talento y atributos técnicos, así como (off the ball) y posicionamiento. También se necesitará de los jugadores una mejor anticipación y posicionamiento con el fin de apoyar a quienes están atacando, por ejemplo retrasándose con el fin de proteger a la línea defensiva.

Muy fluido - Con este enfoque se espera que todos los jugadores contribuyan a todas las fases del juego dentro de un sistema muy fluido. Los atacantes deben ser capaces de defender y los defensores deben ser capaces de atacar, con jugadores que tengan una buena lectura del juego y movimiento individual para cambiar la entrada y salida de cada fase en el momento oportuno. Se alentará al equipo a jugar fútbol fluido con altos niveles de libertad creativa para los jugadores, de forma similar a la de fútbol total.

Un enfoque muy fluido será más impredecible y exigirá mas de tus jugadores, ya que a cada jugador se le va a requerir tanto una mejora de los atributos defensivos, así como más "olfato" entre los atributos de ataque. Un estilo más fluido experimentar con formaciones "raras " y posicionamientos de los jugadores, ya que el dibujo táctico es menos importante para permitir un ataque mucho más impredecible.

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Disculpen la redacción, es que hice la traducción rápidamente y a veces queda medio literal del inglés, que incluso no está del todo bien redactado en ese idioma.

Yo creo que depende de la calidad de la plantilla. No podes pedirte poner Muy Fluido en la 2b porque la calidad de los jugadores simplemente no te da. O aunque te dé a veces es mejor poner disciplina porque tienen tendencia a failear con la pelota o pueden ser muy creativos pero no tener el físico o el pié para ejecutar las ideas que se les ocurren, que suele pasar mucho con los centrocampistas mayormente. Le podes poner muy fluido si tenes a Isco, Lamela, Neymar, Messi y Lukaku en la plantilla, donde los jugadores ya estan por encima de las desiciones tácticas. No digo que por ahi no puedas darle fluidez a tu equipo de media tabla, pero tampoco MUY fluido, simplemente vas a ver demasiados errores y a mi no me gusta regalar la pelota.

Yo no estoy muy seguro de eso. Los jugadores de 2a B no tendrán la calidad de los de primera, pero tienen la calidad acorde a la categoría.

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