El En 12/10/2017 at 1:38, Milinko dijo:

Lo más curioso es inventarse cosas que nunca sucedieron, no se puede decir que la Corona de Castilla se negó a darle un estatuto de colonias a las Españas de Ultramar en las Cortes de Cádiz cuando hacía un siglo que la Corona de Castilla o la de Aragón no eran un cuerpo legislativo y no había más Rey y más Corona que la del Reino de España. De la misma manera, como bien pone en la Constitución de Cádiz, no se hacía distinción alguna entre territorios ni entre españoles, lo que llevaba a que las leyes de protección de la industria catalana estuviesen vigentes tanto en Madrid como en cualquiera de los territorios de ultramar, y es ese expolio económico una de las razones, entre otras, para que los criollos se levantaran. Y no lo digo yo, viene en la propias misivas que mandaron al Rey pidiendo, por no decir rogando, que les permitiesen comprar algodón de otros lugares o fabricarlos ellos, y como los industriales catalanes se niegan en redondo; no la Corona de Castilla ni los andaluces ni los extremeños ni los gallegos. 

Lo que vosotros hicisteis es una independencia en toda regla, no lo que ellos quieren hacer; me he cansado de decirlo, ellos mañana pueden ser independientes si quieren a través de la DUI, pero solo quieren su independencia económica o ser un estadio asociado como región rica que es que se niega a redistribuir sus rentas a las regiones más pobres y mantener todos los privilegios de ser español y europeo, lo que incluye claro está, seguir expoliando a España a conciencia mientras puedan.  Y puedes elegir entre leer el libro que te puse o leer esto:

http://www.elperiodico.com/es/entre-todos/20170401/el-oscuro-pasado-esclavista-de-catalunya-5943204

http://www.eldiario.es/catalunya/esclavitud-colonialismo-Barcelona-Catalunya_0_549445695.html

Periódicos que no destacan por ser anticatalanes ni mucho menos, sino todo lo contrario. Los catalanes fueron los principales esclavistas de Europa, incluso hasta bien entrado el siglo XIX, mientras en el resto de España se dejó dicha práctica, ellos continuaron.

Por eso, a mí me da igual lo bien que te caigan catalanes, pero fueron ellos los que impidieron cualquier tipo de autonomía de las Españas de Ultramar, los que las expoliaron a conciencia en su momento y los que promocionaron que España debía mantenerlas a toda costa para seguir teniendo ellos sus mercados. Lo mismo que han hecho con España durante tres siglos y quieren seguir haciendo. Además, añade el tráfico de esclavos, de eso nos libramos nosotros, aunque como dije, también explotaron a conciencia a andaluces, gallegos y extremeños en sus fábricas durante la dictadura de Franco.

 

Tu mismo: "no había más Rey y más Corona que la del Reino de España". y a continuación: "Los catalanes fueron los principales esclavistas de Europa". Fue entonces el Reino español el beneficiado sus políticas económicas proteccionistas y de su negocio esclavista, o no como la historia comprueba.

Y la ultima perla: "pero fueron ellos", " Los catalanes fueron". Es decir se hace puntual el análisis de la organización política y económica del Reino para mostrar una unidad e igualdad política, pero  luego se echa en un mismo saco a TODOS los catalanes, es decir priva en el ambiente una catalanofobia que incluso en el deporte que nos gusta provoca que se hagan llamados a acudir al Wanda Metropolitano sin nada que se les identifique como aficionados al Barca, no vaya a ser que los del Frente Atlético vayan de caza antes o después del partido.

Sobre el libro de Jesús Laínz, solo diré que claramente es un trabajo con claro sesgo ideológico, darle validez histórica implicaría un amplio trabajo de revisión de cada una de sus fuentes, ademas de contrastarlas, trabajo que dudo haya realizado pues no es historiador. Yo recomendaría una aproximación histórica y no periodística al tema, Manuel Chust por ejemplo -que aunque suene a catalán es valenciano-, cuyo trabajo se enmarca justo en estudio de la Constitución de Cádiz y las independencias americanas.

Saludos. 

El hace 57 minutos, MZ17 dijo:

Tu mismo: "no había más Rey y más Corona que la del Reino de España". y a continuación: "Los catalanes fueron los principales esclavistas de Europa". Fue entonces el Reino español el beneficiado sus políticas económicas proteccionistas y de su negocio esclavista, o no como la historia comprueba.

Y la ultima perla: "pero fueron ellos", " Los catalanes fueron". Es decir se hace puntual el análisis de la organización política y económica del Reino para mostrar una unidad e igualdad política, pero  luego se echa en un mismo saco a TODOS los catalanes, es decir priva en el ambiente una catalanofobia que incluso en el deporte que nos gusta provoca que se hagan llamados a acudir al Wanda Metropolitano sin nada que se les identifique como aficionados al Barca, no vaya a ser que los del Frente Atlético vayan de caza antes o después del partido.

Sobre el libro de Jesús Laínz, solo diré que claramente es un trabajo con claro sesgo ideológico, darle validez histórica implicaría un amplio trabajo de revisión de cada una de sus fuentes, ademas de contrastarlas, trabajo que dudo haya realizado pues no es historiador. Yo recomendaría una aproximación histórica y no periodística al tema, Manuel Chust por ejemplo -que aunque suene a catalán es valenciano-, cuyo trabajo se enmarca justo en estudio de la Constitución de Cádiz y las independencias americanas.

Saludos. 

Curioso razonamiento, resulta ahora que los monopolios y los aranceles benefician a la población de un país y a su gobierno, la autarquía económica franquista es un ejemplo claro de que los monopolios y los aranceles funcionaron a la perfección y no la liberalización que se hizo en muchos sectores a partir de los años 60. Recuerdo las palabras de Stenhdal:

"Los catalanes piden que todo español que hace uso de telas de algodón pague cuatro francos al año, por el solo hecho de existir Cataluña. Por ejemplo, es necesario que el español de Granada, de La Coruña o de Málaga no compre los productos británicos de algodón, que son excelentes y que cuestan un franco la unidad, pero que utilice los productos de algodón de Cataluña, muy inferiores, y que cuestan tres francos la unidad."

Los monopolios y los aranceles solo benefician a aquellos que controlan los productos que gozan de ese monopolio y protección arancelaria. Es más, tanto que te gustan los historiadores, te recomendaré otro libro, de uno de los principales historiadores económicos de este país, catalán para más inri, Gabriel Tortella:

En él, además de desmontar todas las falacias nacionalistas sobre la explotación de Cataluña, demuestra todo lo contrario, incluso realiza un estudio económico sobre el sobrecoste de las políticas proteccionistas que impusieron los industriales catalanes al resto de España y estima una deuda histórica a España de 512.700 millones de euros actualizados solo en el siglo XIX. Sí, medio billón con b de euros. Por supuesto, como dije, ese sobrecoste también redundo y tuvo más impacto en las Españas de Ultramar, obligándolas a pagar precios absolutamente fuera de mercado por productos de mala calidad, lo que provocó a la larga su descontento al sentirse, con bastante lógica, explotadas. Sobre Jesús Laínz, en vez de leer el libro y observar las misivas, los discursos de los políticos catalanes y demás es más sencillo directamente decir que está sesgado porque no es historiador, bienvenido a la autocensura.

Yo no he echado a todos los catalanes en el mismo saco, y podría hacerlo  dado que el discurso nacionalista mete a todos los españoles en el saco, he especificado en varias ocasiones a industriales catalanes, burgueses catalanes o esclavistas catalanes, el argumento que utilizas es como decir que el hecho de que las principales familias mafiosas de NY fuesen italoamericanas y decir que las principales actividades ilícitas de la ciudad estaban en manos y eran promocionadas por italoamericanos, era xenofobia. Ese era el argumento que utilizó la Cosa Nostra durante décadas para protegerse a nivel social dicho sea de paso, lo cual no quita que fuesen unos criminales. Es más, te aconsejo que te busques lo que dije yo cuando se celebró la final de Copa del Rey en el Calderón o lo que he dicho sobre el Frente Atlético, así que a mí no me vengas con esas tonterías que tengo el culo pelado, cosa bien distinta es que no vaya a permitir que se falseé la historia y aceptar un discurso victimista que es más falso que un billete de dos euros. Cataluña no solo nunca ha sido una región explotada por España, ni su colonia ni nada, ha sido al revés, ha sido España la que ha sufrido el expolio y ha sido explotada por Cataluña, o si quieres, por sus burgueses, sus industriales y sus políticos, y lo he explicado decenas de veces en la Zona de Política Española en profundidad. Por eso yo he defendido que se marchen, porque siempre han sido un lastre para nuestro desarrollo y poco me he equivocado viendo como más de 500 empresas catalanes, incluyendo las más potentes del Ibex-35 solo con ver en el horizonte una hipotética independencia y perder el 80% de su mercado (España) han huido del barco y se han venido a otras regiones de España.

Como dije, tú puedes sentirte todo lo cercano que te dé la gana a los catalanes, pero la situación de tu país y su independencia, nada tiene que ver con la de Cataluña, y una de las razones que llevaron a la independencia de las Españas de Ultramar es que estaban obligados por ley (sí, por ley) a comprar los productos catalanes pese a que eran más caros, peores y muchas veces no llegaban a tiempo en vez de fabricar los propios o comprarlos de otros países.

 

Editado Octubre 13, 20177 años por Milinko

El En 13/10/2017 at 12:05, Milinko dijo:

Curioso razonamiento, resulta ahora que los monopolios y los aranceles benefician a la población de un país y a su gobierno, la autarquía económica franquista es un ejemplo claro de que los monopolios y los aranceles funcionaron a la perfección y no la liberalización que se hizo en muchos sectores a partir de los años 60. Recuerdo las palabras de Stenhdal:

"Los catalanes piden que todo español que hace uso de telas de algodón pague cuatro francos al año, por el solo hecho de existir Cataluña. Por ejemplo, es necesario que el español de Granada, de La Coruña o de Málaga no compre los productos británicos de algodón, que son excelentes y que cuestan un franco la unidad, pero que utilice los productos de algodón de Cataluña, muy inferiores, y que cuestan tres francos la unidad."

Los monopolios y los aranceles solo benefician a aquellos que controlan los productos que gozan de ese monopolio y protección arancelaria. Es más, tanto que te gustan los historiadores, te recomendaré otro libro, de uno de los principales historiadores económicos de este país, catalán para más inri, Gabriel Tortella:

En él, además de desmontar todas las falacias nacionalistas sobre la explotación de Cataluña, demuestra todo lo contrario, incluso realiza un estudio económico sobre el sobrecoste de las políticas proteccionistas que impusieron los industriales catalanes al resto de España y estima una deuda histórica a España de 512.700 millones de euros actualizados solo en el siglo XIX. Sí, medio billón con b de euros. Por supuesto, como dije, ese sobrecoste también redundo y tuvo más impacto en las Españas de Ultramar, obligándolas a pagar precios absolutamente fuera de mercado por productos de mala calidad, lo que provocó a la larga su descontento al sentirse, con bastante lógica, explotadas. Sobre Jesús Laínz, en vez de leer el libro y observar las misivas, los discursos de los políticos catalanes y demás es más sencillo directamente decir que está sesgado porque no es historiador, bienvenido a la autocensura.

Yo no he echado a todos los catalanes en el mismo saco, y podría hacerlo  dado que el discurso nacionalista mete a todos los españoles en el saco, he especificado en varias ocasiones a industriales catalanes, burgueses catalanes o esclavistas catalanes, el argumento que utilizas es como decir que el hecho de que las principales familias mafiosas de NY fuesen italoamericanas y decir que las principales actividades ilícitas de la ciudad estaban en manos y eran promocionadas por italoamericanos, era xenofobia. Ese era el argumento que utilizó la Cosa Nostra durante décadas para protegerse a nivel social dicho sea de paso, lo cual no quita que fuesen unos criminales. Es más, te aconsejo que te busques lo que dije yo cuando se celebró la final de Copa del Rey en el Calderón o lo que he dicho sobre el Frente Atlético, así que a mí no me vengas con esas tonterías que tengo el culo pelado, cosa bien distinta es que no vaya a permitir que se falseé la historia y aceptar un discurso victimista que es más falso que un billete de dos euros. Cataluña no solo nunca ha sido una región explotada por España, ni su colonia ni nada, ha sido al revés, ha sido España la que ha sufrido el expolio y ha sido explotada por Cataluña, o si quieres, por sus burgueses, sus industriales y sus políticos, y lo he explicado decenas de veces en la Zona de Política Española en profundidad. Por eso yo he defendido que se marchen, porque siempre han sido un lastre para nuestro desarrollo y poco me he equivocado viendo como más de 500 empresas catalanes, incluyendo las más potentes del Ibex-35 solo con ver en el horizonte una hipotética independencia y perder el 80% de su mercado (España) han huido del barco y se han venido a otras regiones de España.

Como dije, tú puedes sentirte todo lo cercano que te dé la gana a los catalanes, pero la situación de tu país y su independencia, nada tiene que ver con la de Cataluña, y una de las razones que llevaron a la independencia de las Españas de Ultramar es que estaban obligados por ley (sí, por ley) a comprar los productos catalanes pese a que eran más caros, peores y muchas veces no llegaban a tiempo en vez de fabricar los propios o comprarlos de otros países.

 

He tenido que padecer algunas obras de Tortella, más que nada porque en un principio la historia económica me aburría en exceso, pero al final he aprendido a valorarla, es más justo esta semana toca trabajar una obra suya: La revolución del Siglo XX. Capitalismo, comunismo y democracia. Sin embargo, nuevamente solo buscas aquellas obras que confirmen tus prejuicios, en este caso hay que recurrir a la biografía del autor, buscar sus posiciones políticas y valorar sus parcialidades para poder rescatar lo valioso de su obra y descartar aquello en lo que hay sesgo político, sobre todo cuando es tan evidente en Tortella, que respecto a Cataluña asume de entrada una postura en contra de la independencia, apuesta por la teoría de la manipulación educativa y enfoca su trabajo en sustentar la teoría del complot y del mito. En historia simplemente otro historiador de una postura política contraria puede tomar sus misma fuentes y sustentar todo lo contrario, en cambio los más enriquecedor seria dar otro tratamiento a las fuentes, dejar de lado el sesgo ideológico y apostar por la explicación del proceso que ha llevado al punto de ruptura entre Cataluña y España. Un buen ejemplo seria ¿Fascismo o democracia? de Cobo Romero -que justo me a tocado trabajar hace poco-, un trabajo que con base en la historia económica explica la manera en que el campesinado europeo se vio inserto en el capitalismo moderno y por lo tanto tuvo que empezar a plantearse su participación política, acelerada luego de la Primera Guerra Mundial, y fundamental para el ascenso del fascismo, es decir se busca explicar el proceso sin necesidad de tomar partido. Pero bueno, justo eso es lo que no se hace, poco dialogo y muchas porras extensibles.

Agur.

Editado Octubre 17, 20177 años por MZ17

El En 14/10/2017 at 20:27, MZ17 dijo:

hay que recurrir a la biografía del autor, buscar sus posiciones políticas y valorar sus parcialidades para poder rescatar lo valioso de su obra y descartar aquello en lo que hay sesgo político, sobre todo cuando es tan evidente en Tortella, que respecto a Cataluña asume de entrada una postura en contra de la independencia, apuesta por la teoría de la manipulación educativa y enfoca su trabajo en sustentar la teoría del complot y del mito.

Antes porque no era historiador, ahora que el historiador de turno tiene un sesgo político concreto incluso aunque solo haga un análisis económico sobre una situación concreta... Sin haber leído ninguno de los libros, ya los descartas porque desmontan lo que crees. Bienvenidos a la censura del siglo XXI.

Como dije, te puedes pasar por la Zona de Política Española, observar las noticias económicas que se han discutido sobre todo este asunto como es el déficit de pensiones de Cataluña, la inversión en obra pública y demás... Supongo que también es mentira los datos de la Seguridad Social de que las aportaciones de los catalanes y el coste de las protecciones sociales que perciben es deficitaria en 5.300 millones de euros al año que pagan el resto de contribuyentes españoles o que Cataluña ha sido la región con más inversión pública en los últimos diez años solo superado por Andalucía o que es la única región de Europa con todas sus provincias conectadas por trenes de alta velocidad.  También el malvado dictador perseguía a los catalanes, tanto, que por eso tuvo siempre ministros catalanes y en democracia, España ha tenido dieciocho ministros catalanes incluido un presidente del parlamento europeo propuesto desde España como fue Josep Borrell, el presidente de los empresarios españoles (CEOE) es catalán, Joan Rossell,  el secretario general de la UGT, principal sindicato de España, es Josep María Alvarez, que lleva cuarenta años viviendo en Cataluña y claro nacionalista o que el fútbol español este en manos de otro separatista catalán y su plataforma televisiva Mediapro como es Jaume Roures.

Todo esto es un ejemplo de una región oprimida, explotada y de la terrible persecución que sufren los catalanes en todos los ámbitos de este país. Ya que comentabas antes el tema del Frente Atlético, todavía no han acabado de contar los muertos de los doscientos y pico catalanes que fueron al campo que fueron perseguidos sin piedad por las calles de Madrid antes, después y durante el partido. Incluso ese joven que vimos en televisión celebrando el gol de Luis Suárez ante la tranquilidad de todo el público que lo rodeaba, creo que luego fue colgado del palo mayor de la bandera.

Editado Octubre 16, 20177 años por Milinko

catalunya... adoctrinando niños des del siglo XIV...

 

El hace 47 minutos, lamatxin dijo:

catalunya... adoctrinando niños des del siglo XIV...

 

Vaya, el alcalde dice "En ALGUNAS ESCUELAS de Cataluña" 

R.A.E.:

Alguno-na: "Indica un número no elevado o no relevante de las personas o cosas designadas por el sustantivo al que modifica."

No dice ni muchas ni todas, Jordi Evole miente en su tuit, en ningún momento dice que en Cataluña no se dejaba jugar a los niños en castellano, simplemente que en algunas no se permite.

P.D.: Que conste que tampoco distingo si los niños hablan en español o en catalán 

Editado Octubre 16, 20177 años por Milinko

El hace 8 horas, Milinko dijo:

Antes porque no era historiador, ahora que el historiador de turno tiene un sesgo político concreto incluso aunque solo haga un análisis económico sobre una situación concreta... Sin haber leído ninguno de los libros, ya los descartas porque desmontan lo que crees. Bienvenidos a la censura del siglo XXI.

Como dije, te puedes pasar por la Zona de Política Española, observar las noticias económicas que se han discutido sobre todo este asunto como es el déficit de pensiones de Cataluña, la inversión en obra pública y demás... Supongo que también es mentira los datos de la Seguridad Social de que las aportaciones de los catalanes y el coste de las protecciones sociales que perciben es deficitaria en 5.300 millones de euros al año que pagan el resto de contribuyentes españoles o que Cataluña ha sido la región con más inversión pública en los últimos diez años solo superado por Andalucía o que es la única región de Europa con todas sus provincias conectadas por trenes de alta velocidad.  También el malvado dictador perseguía a los catalanes, tanto, que por eso tuvo siempre ministros catalanes y en democracia, España ha tenido dieciocho ministros catalanes incluido un presidente del parlamento europeo propuesto desde España como fue Josep Borrell, el presidente de los empresarios españoles (CEOE) es catalán, Joan Rossell,  el secretario general de la UGT, principal sindicato de España, es Josep María Alvarez, que lleva cuarenta años viviendo en Cataluña y claro nacionalista o que el fútbol español este en manos de otro separatista catalán y su plataforma televisiva Mediapro como es Jaume Roures.

Todo esto es un ejemplo de una región oprimida, explotada y de la terrible persecución que sufren los catalanes en todos los ámbitos de este país. Ya que comentabas antes el tema del Frente Atlético, todavía no han acabado de contar los muertos de los doscientos y pico catalanes que fueron al campo que fueron perseguidos sin piedad por las calles de Madrid antes, después y durante el partido. Incluso ese joven que vimos en televisión celebrando el gol de Luis Suárez ante la tranquilidad de todo el público que lo rodeaba, creo que luego fue colgado del palo mayor de la bandera.

De nuevo, es que lo tuyo es ir viendo y contado lo que conviene, por ejemplo, que en televisión salen aficionados del Barca celebrando con total tranquilidad, pero omitir la alta seguridad en los aledaños al estadio.

El hace 6 horas, Milinko dijo:

Vaya, el alcalde dice "En ALGUNAS ESCUELAS de Cataluña" 

R.A.E.:

Alguno-na: "Indica un número no elevado o no relevante de las personas o cosas designadas por el sustantivo al que modifica."

No dice ni muchas ni todas, Jordi Evole miente en su tuit, en ningún momento dice que en Cataluña no se dejaba jugar a los niños en castellano, simplemente que en algunas no se permite.

P.D.: Que conste que tampoco distingo si los niños hablan en español o en catalán 

Y queda constatado que se escucha lo que se quiere, o no.

El hace 9 horas, Milinko dijo:

Vaya, el alcalde dice "En ALGUNAS ESCUELAS de Cataluña" 

R.A.E.:

Alguno-na: "Indica un número no elevado o no relevante de las personas o cosas designadas por el sustantivo al que modifica."

No dice ni muchas ni todas, Jordi Evole miente en su tuit, en ningún momento dice que en Cataluña no se dejaba jugar a los niños en castellano, simplemente que en algunas no se permite.

P.D.: Que conste que tampoco distingo si los niños hablan en español o en catalán 

O sea, q se coge un caso no relevante y se le da categoría de hecho generalizado...

Me recuerda a las actrices que salen en noticias a3 diciendo que en la uni las insultan y les hacen bulling por españolas...

Editado Octubre 16, 20177 años por lamatxin

Me informan de que el TSJefemesitero está pensando cerrar este hilo en vista de la reducción de las libertades inviduales de Trapero y el otro, "els pressos pulítics". Seguiremos informando. Que n'aprenguin. No hi ha qui ens faça callar!!!!!

El hace 14 horas, lamatxin dijo:

O sea, q se coge un caso no relevante y se le da categoría de hecho generalizado...

Me recuerda a las actrices que salen en noticias a3 diciendo que en la uni las insultan y les hacen bulling por españolas...

Imaginemos la siguiente situación, Jordi Évole entrevista a un policía porque algunos padres están denunciando la problemática de la venta de drogas a menores en los colegios, el policía entrevistado dice que en algunos colegios se venden drogas y Évole dice "pues vamos al colegio de aquí al lado a ver si se venden drogas", se acercan y después de un rato, nadie vende drogas... La conclusión es que no se vende droga en ningún colegio, no existe ese problema y el policía y los padres mienten.  Es el absurdo, el policía no ha dicho en ningún momento que en todos los colegios se vendan drogas, ni siquiera Évole ha ido a los colegios donde se han denunciado esas prácticas 

Y vamos, si la terrible manipulación y falsedad de Antena 3 es que una misma chica no puede tener doble licenciatura y seguir estudiando (hola, cursos de postgrado) o que pertenecen a Sociedad Cívica Catalana (hola homosexuales agredidos en Madrid que pertenecen a la Asociación de Gays, Lesbianas y Transexuales) o Ciudadanos está un poco cogido por los pelos. Y a diferencia de otros, no diré que elnacionalista.cat está sesgado y es un sitio proseparatista por lo que no voy ni a molestarme en leer lo que dicen, lo leo y argumento.

 

Editado Octubre 17, 20177 años por Milinko

Dios que asco la uni, me he perdido la apertura de este subforo... ha durado demasiado mas que la Republica

EDIT: Y miro y veo que lo refloto un mes despues. Soy gilipollas, no tengan en cuenta mi comentario

Editado Noviembre 22, 20177 años por analpa1997