Si los Mossos hubieran interrogado al miembro de la célula terrorista que sobrevivió a la explosión de Alcanar y no lo hicieron porque interrogarle sufriendo las secuelas de la explosión era tortura, podrían haberle sonsacado quiénes eran los otros miembros de la célula y evitado los atentados de Barcelona y Cambrils. Nos hubiésemos evitado casi una veinta de muertos y un centenar de heridos. Ahí tenemos un caso cercano en el tiempo y doloroso para los aquí presentes.

Yo estoy en contra de la tortura pero entiendo la dificultad moral que lleva plantearte si en casos concretos y situaciones límite (como en el caso del detenido que comentaba) existe la justificación de hacer daño a un ser humano para salvar la vida de otros.

¿Cuántas personas se quemaron en la inquisición porque un torturado dijera que X persona era una bruja?

 

 

Moralmente es deleznable, pero como sistema práctico para sacar información, también es ineficiente. Los torturados cuentan lo que sea solo para librarse de la tortura.

 

El hace 4 minutos, rikype dijo:

Criticar la ley no es promover cometer actos ilegales.. criticar la ley es totalmente aceptable, es más, es incluso sano.

Los ejemplos hipotéticos son los típicos "y si" que sólo sirven para tratar de llevar la conversación a donde te salga de los huevos... yo también podría contestarte con el "y si" detienes a un tío en esa casa de Nueva York o Madrid que, en realidad, no tiene nada que ver con el atentado y da la puta coincidencia que había estado allí por otras razones (somos policías, no somos infalibles, también nos equivomos).. justificas torturarlo también?, por si acaso?.. crees que torturar a alguien te asegura una confesión creíble?

Lo de estar por encima, de nuevo llevándolo a lo que quieres, he dicho que la gente habla desde las entrañas, y eso no me sirve para absolutamente nada.. yo como policía tengo que detener a gente que es realmente asquerosa, gente que realmente no debería existir, como hace no demasiado a un pedófilo con material en su ordenador de menores que ninguno pudimos aguantar a ver ni un sólo video completo sin sentir repugnancia.. le pego un tiro en la cabeza por mucho asco que me de?, lo justificamos eso también?.. NO, yo soy policía y estoy por encima de eso cuando estoy realizando mis funciones públicas.. lo mataría si fuera mi hijo el que sale en una de los vídeos?, por supuesto, porque eso sería actuar desde las entrañas, y por eso cuando actuamos no podemos estar implicados sentimentalmente, porque se nos supone por encima de eso, aunque seamos personas.

De última, por supuesto que planteo la vía penal y no la moral, porque en la moral me parece tremendo justificar la tortura, directamente.

Cualquier cosa sirve para llevar una conversación a donde te salga de los huevos. Si posibles escenarios para una situación no son válidos en un debate pues entonces nos queda...la nada. Bueno, sí, el "es la Ley" y a tomar por culo. 

Para empezar, yo no estoy a favor de la tortura y no lo estoy precisamente por ese ejemplo hipotético que no sirve de nada que acabas de poner. Pero parece ser que llevo años basando mi postura en una gilipollez que no sirve de nada, igual estoy equivocado en mi postura. 

Vuelvo a repetirte lo mismo, tú lo ves desde la posición que te toca, y siempre es distinta que desde fuera. Tú debes seguir un procedimiento determinado porque es tu trabajo, mantener una distancia y etc etc. Pero no es el mío. Y a mí me parece que, por ejemplo, plantearse que ese tío no vuelva a salir a al calle en su puta vida es, cuanto menos, aceptable. Y ahora aparecerá un abogado y le parece inconcebible legalmente porque blablabla. Porque es su trabajo. Ahora volvamos a m (tu) ejemplo hipotético. Le coges. Jodéos hijos de puta, va a explotar la bomba y no os pienso decir nada. Osea, lo sabe. Ya no tienes la más mínima duda, es un hecho. De verdad crees que, moralmente, no hay NADA entre torturar a un tío que sin coacción alguna ha confesado que ha puesto una bomba y que mueran inocentes? porque sinceramente, si bien es cierto que me problema con la tortura es el mismo que la pena de muerte, la mínima posibilidad de que le toque a un inocente, en un (horrible y extremadamente gilipollas) ejemplo hipotético como ése, me parece tremendo que no haya moralmente ni una sola duda, la verdad.

El Just now, Milinko dijo:

Si los Mossos hubieran interrogado al miembro de la célula terrorista que sobrevivió a la explosión de Alcanar y no lo hicieron porque interrogarle sufriendo las secuelas de la explosión era tortura, podrían haberle sonsacado quiénes eran los otros miembros de la célula y evitado los atentados de Barcelona y Cambrils. Nos hubiésemos evitado casi una veinta de muertos y un centenar de heridos. Ahí tenemos un caso cercano en el tiempo y doloroso para los aquí presentes.

Yo estoy en contra de la tortura pero entiendo la dificultad moral que lleva plantearte si en casos concretos y situaciones límite (como en el caso del detenido que comentaba) existe la justificación de hacer daño a un ser humano para salvar la vida de otros.

¿Crees que arrancarle las uñas a un tipo que está decidido a morir por Alá te asegura obtener algún dato fiable?, ¿pondrías a todas las fuerzas disponibles en el lugar donde el susodicho haya cantado confiando ciegamente en que dice la verdad?

 

El Just now, rikype dijo:

¿Crees que arrancarle las uñas a un tipo que está decidido a morir por Alá te asegura obtener algún dato fiable?, ¿pondrías a todas las fuerzas disponibles en el lugar donde el susodicho haya cantado confiando ciegamente en que dice la verdad?

Nadie habla de arrancarle nada, sino simplemente de interrogarle y no se pudo porque estaba en coma inducido por el dolor que sufría. 

El hace 1 minuto, Estrada dijo:

Cualquier cosa sirve para llevar una conversación a donde te salga de los huevos. Si posibles escenarios para una situación no son válidos en un debate pues entonces nos queda...la nada. Bueno, sí, el "es la Ley" y a tomar por culo. 

Para empezar, yo no estoy a favor de la tortura y no lo estoy precisamente por ese ejemplo hipotético que no sirve de nada que acabas de poner. Pero parece ser que llevo años basando mi postura en una gilipollez que no sirve de nada, igual estoy equivocado en mi postura. 

Vuelvo a repetirte lo mismo, tú lo ves desde la posición que te toca, y siempre es distinta que desde fuera. Tú debes seguir un procedimiento determinado porque es tu trabajo, mantener una distancia y etc etc. Pero no es el mío. Y a mí me parece que, por ejemplo, plantearse que ese tío no vuelva a salir a al calle en su puta vida es, cuanto menos, aceptable. Y ahora aparecerá un abogado y le parece inconcebible legalmente porque blablabla. Porque es su trabajo. Ahora volvamos a m (tu) ejemplo hipotético. Le coges. Jodéos hijos de puta, va a explotar la bomba y no os pienso decir nada. Osea, lo sabe. Ya no tienes la más mínima duda, es un hecho. De verdad crees que, moralmente, no hay NADA entre torturar a un tío que sin coacción alguna ha confesado que ha puesto una bomba y que mueran inocentes? porque sinceramente, si bien es cierto que me problema con la tortura es el mismo que la pena de muerte, la mínima posibilidad de que le toque a un inocente, en un (horrible y extremadamente gilipollas) ejemplo hipotético como ése, me parece tremendo que no haya moralmente ni una sola duda, la verdad.

No, no hay moralmente ni una duda porque, aunque me encantaría que se muriera de la forma más dolorosa posible (soy persona y también tengo entrañas) también tengo claro que no me fiaría nada de la información que pudiera darme, además de no se si volvería a dormir tranquilo si le tengo que arrancar las uñas, o romper los dedos, a una persona ya en frio (te recuerdo que la tortura es en frio, no es que si le romperia las manos porque estaba encima de una niña violándola.. en ese momento si puedo va a calabozos calentito, pero solo en ese momento, no una vez detenido con grilletes puestos o dentro de unas horas cuando ya mis entrañas están en su sitio).

Como le decía a Milinko.. ¿de verdad vas a confiar todas tus fuerzas disponibles a cubrir la confesión de una personas?, ¿no te puedes plantear que te haya mentido y en lugar de 100 personas sean 1000 los muertos porque no había ni un policía cerca?.

Es que ni es moral, ni es legal, ni tan siquiera es fiable.. no tiene ningún beneficio.

El hace 12 minutos, rikype dijo:

Cuando un funcionario mata a una persona es un asesinato, ni más ni menos.. no es la aplicación de una pena de muerte.

La pena de muerte conlleva una sentencia por parte del Estado como castigo a un delito. ¿Fueron los asesinados por los GAL sentenciados por el Estado? NO. Por eso no se puede hablar de pena de muerte en esos casos, sino de asesinatos.

Y si, la tortura SOLO puede aplicarla una autoridad o funcionario público, artículo 174 del Código Penal, y el fin DEBE ser obtener información o confesión, o castigarla por un hecho que haya cometido o se sospeche que ha cometido.. pero SIEMPRE por autoridad o funcionario público.

Si el Estado decide que se puede aplicar la tortura, reformando constitución, código penal, y abandonando todas las instituciones internacionales, pues dejaría de ser ilegal, y se haría de forma pública (que no significa que se haga delante de la gente, sino que se haría CON conocimiento del pueblo). Pero hasta que eso no pase justificarlo es directamente ilegal.

 

Cuando insistes en cerrarte en un hecho concreto aquí y ahora, cuando no es ni remotamente de lo que va ésto, es dar vueltas a lo mismo una y otra vez. EVIDENTEMENTE no estamos hablando de que tú cojas a un tío y lo tortures mañana porque te salga de los cojones, hablamos de si debería ser o no. La pena de muerte supone que el Estado permite que un juez sentencie a muerte. La tortura supone que el Estado permite la tortura a los cuerpos de seguridad. Si el terrorismo de estado hubiese sido legal, el Estado habría permitido éso. A partir de ahí, ninguna de las tres es legal, lo que no quita que se pueda plantear si debe haber o no pena de muerte, si debe haber o no tortura y si el terrorismo de estado en el caso que se dio podría haber sido o no legal. Y como hacía tanto tiempo que no se hablaba de algo más que fútbol en FMS, se me había olvidado que había que especificar cada 2 frases, que no estoy justificando ni defendiendo ninguna de las tres. Simplemente me parece que plantearse en abstracto cualquiera de las tres cosas (que no apoyar que se haga, ocultar si se hizo etc etc) que es tan sano como cuestionar una ley.

El hace 3 minutos, Milinko dijo:

Nadie habla de arrancarle nada, sino simplemente de interrogarle y no se pudo porque estaba en coma inducido por el dolor que sufría. 

Ese caso es extremo, y seguramente no hubiera servido de nada interrogarle porque estamos ante casos muy específicos.

En esos casos es mucho más efectivo gastar el tiempo en lo material, en buscar lo que le rodea y que no tiene nada que ver con ellos (alquiler de piso, compra de material, etc..) y corroborar identificaciones hechas por patrulla o funcionarios de prisiones, etc.. para relacionar identidades..

Hay que usar el tiempo lo más prácticamente posible.. y el interrogar a un tío que está dispuesto a morir por una causa y que además el dolor no le va a dejar casi hablar.. pues sirve de poco..

El hace 6 minutos, rikype dijo:

No, no hay moralmente ni una duda porque, aunque me encantaría que se muriera de la forma más dolorosa posible (soy persona y también tengo entrañas) también tengo claro que no me fiaría nada de la información que pudiera darme, además de no se si volvería a dormir tranquilo si le tengo que arrancar las uñas, o romper los dedos, a una persona ya en frio (te recuerdo que la tortura es en frio, no es que si le romperia las manos porque estaba encima de una niña violándola.. en ese momento si puedo va a calabozos calentito, pero solo en ese momento, no una vez detenido con grilletes puestos o dentro de unas horas cuando ya mis entrañas están en su sitio).

Como le decía a Milinko.. ¿de verdad vas a confiar todas tus fuerzas disponibles a cubrir la confesión de una personas?, ¿no te puedes plantear que te haya mentido y en lugar de 100 personas sean 1000 los muertos porque no había ni un policía cerca?.

Es que ni es moral, ni es legal, ni tan siquiera es fiable.. no tiene ningún beneficio.

Tonterías, levantar a una persona con un coma inducido e interrogarlo necesita de dos personas a lo sumo, si te miente pues mala suerte, pero la realidad es que no se obtuvo información de la célula terrorista porque prevaleció que era más importante el bienestar de ese detenido que la información que pudiese dar con el resultado conocido. Ahí está el dilema.

Además, ese detenido, una vez se recuperó, ha sido clave en la información que tenemos de la célula, porque ha cantado como un campeón.

Editado Noviembre 21, 20177 años por Milinko

El hace 1 minuto, rikype dijo:

No, no hay moralmente ni una duda porque, aunque me encantaría que se muriera de la forma más dolorosa posible (soy persona y también tengo entrañas) también tengo claro que no me fiaría nada de la información que pudiera darme, además de no se si volvería a dormir tranquilo si le tengo que arrancar las uñas, o romper los dedos, a una persona ya en frio (te recuerdo que la tortura es en frio, no es que si le romperia las manos porque estaba encima de una niña violándola.. en ese momento si puedo va a calabozos calentito, pero solo en ese momento, no una vez detenido con grilletes puestos o dentro de unas horas cuando ya mis entrañas están en su sitio).

Como le decía a Milinko.. ¿de verdad vas a confiar todas tus fuerzas disponibles a cubrir la confesión de una personas?, ¿no te puedes plantear que te haya mentido y en lugar de 100 personas sean 1000 los muertos porque no había ni un policía cerca?.

Es que ni es moral, ni es legal, ni tan siquiera es fiable.. no tiene ningún beneficio.

Supongo que no todos en el ejército sirven para ponerse en una azotea y disparar en la cabeza a un niño de 5 años con explosivos, y ésto sería igual. No creo que en USA se ponga a torturar el currito del FBI, por poner un ejemplo. A mí que no todo el mundo esté capacitado para algo no me sirve, es obvio. 

No sé, si a ti un detenido en la sala de interrogatorios te dice que ha puesto una bomba en un colegio no evacuas el colegio? Mandas todos a ese colegio o también evacuas y mandas otros efectivos a otros? pues lo mismo, solo que aquí tendrías esa información concreta y de otra manera no. 

Pero ya puestos, imagina que el caso que dices del pederasta esa niña del video estuviese secuestrada. De verdad me dices que no tiene ningún beneficio sacar dónde está de cualquier manera? te parece que es más moral dejar a esa niña morir de hambre donde esté que torturar a ese tío? me parece acojonante que lo tengas tan claro.

El hace 3 minutos, Estrada dijo:

Supongo que no todos en el ejército sirven para ponerse en una azotea y disparar en la cabeza a un niño de 5 años con explosivos, y ésto sería igual. No creo que en USA se ponga a torturar el currito del FBI, por poner un ejemplo. A mí que no todo el mundo esté capacitado para algo no me sirve, es obvio. 

No sé, si a ti un detenido en la sala de interrogatorios te dice que ha puesto una bomba en un colegio no evacuas el colegio? Mandas todos a ese colegio o también evacuas y mandas otros efectivos a otros? pues lo mismo, solo que aquí tendrías esa información concreta y de otra manera no. 

Pero ya puestos, imagina que el caso que dices del pederasta esa niña del video estuviese secuestrada. De verdad me dices que no tiene ningún beneficio sacar dónde está de cualquier manera? te parece que es más moral dejar a esa niña morir de hambre donde esté que torturar a ese tío? me parece acojonante que lo tengas tan claro.

Estas partiendo de la peligrosa base de confiar en que el torturado está diciendo la verdad, y policialmente cuando empiezas a creer en las palabras y no en las pruebas estas bien jodido. 

El ser humano miente, es más, es casi su estado natural, se miente por placer, ni que decir tiene que se hace por necesidad.