No simplemente, te lo digo porque Navarra no tiene esos problemas y tenemos las mismas competencias, igual es problema de saber gobernar, y si sigo a lo mío es decir pedir a mis dirigentes que gobiernen y se dejen de paridas

A ver, mi postura: En lo del déficit fiscal catalán, eso es impepinable, no se puede negar porque es algo matemático.

Otra cosa es qué idea de Estado Español tenemos en mente. La mía particular se basa en la solidaridad entre pueblos que tienen un vínculo afectivo, cultural, social, y por supuesto económico innegable. Y no veo mal que se tenga en cuenta a Cataluña el esfuerzo que hace para que crezcamos todos unidos. Por ejemplo, en Asturias, aquí se dio un impulso bestial a la industrialización del país, y a su resurgimiento económico. Contribuímos mucho al PIB del país en su momento, lo que redundó en un beneficio común. Ahora, con la reconversión industrial, dependemos más de otras comunidades y de Europa. Lo que quiero decir es que si tiene sentido una unión de pueblos como es España es porque puedes contar con las demás comunidades si en un futuro salen las cosas malas.

Por poner un ejemplo un poco bestia... bueno, bastante bestia: Ponte que Le Pen gana en Francia, le da el ataque imperialista a lo Napoleón, y le da por querer anexionarse Cataluña. El resto de las comunidades, en resumen, España, saldría a perder el culo por una comunidad hermana como Cataluña. Por lo menos así lo veo yo que debería ser. Las peleas entre regiones de "yo pongo el huevo más que tú" me parecen paletadas. Si acaso existen desigualdades ente comunidades (que las hay) Lo mejor es que fuesen tratadas a nivel nacional, con todas las comunidades españolas de acuerdo, y con participación de todas. Esto es lo que debería de hacer, por ejemplo, el Senado, asi tendría alguna utilidad.

Y en lo de si la independencia de Cataluña tendría viabilidad europea, lo veo muy chungo. Los grandes países europeos, que también tienen problemas de regiones nacioanlistas, no van a permitir que una Comunidad escindida de un país entre en la UE y "abra las puertas", les de una esperanza a sus comunidades nacionalistas. Por ejemplo, Francia y Normandía. 1,2,3, responda otra vez!!

Que cansino que soy cuando escribo!!

Esto que dices bacterio es muy bonito, pero el caso es que si nos sentamos todos a hablar sobre la financiación el resultado va a ser que continuaremos pagando esta bestialidad que nos hace retroceder posiciones y de momento ya somos la sexta comunidad más rica siendo la tercera comunidad autónoma (o región) con más indústria de Europa, repito, esto de retroceder posiciones está prohibido en los estados francés, alemán y ahora me enterado que en Italia también. Al tratar el tema de la financiación en Catalunya nos encontramos siempre con lo mismo, a los demás 16 no les interesa cambiar esto, ya les va bien, por lo tanto esto de sentarse a hablar es una pantomima, la única forma que yo veo es hacer presión política, CIU y ERC deberían enrocarse y pedir el nuevo finançament a cambio del apoyo al gobierno, si no que se planten y no voten ninguna ley con el PSOE, sin los partidos nacionalistas a no ser que voten junto con el PP el PSOE no podría aprovar nada ya que no llega a la mayoría con PNV y IU.

Con España deberíamos haber aprendido ya que por los buenas no te dan una mierda, y por las malas pues mirad euskadi...

Editado Enero 5, 200619 años por foraster

Primero la traducción del artículo que puso foraster:

"Viabilidad económica de la independencia de Catalunya", por Xavier Sala-Martín, catedrático de Economía de la Universidad de Harvard:

" había una vez un Estado de 6 millones de personas que tenía una área de 40.000 kilómetros cuadrados. El país tenía como vecinos dos grandes potencias europeas tradicionalmente *colonialistes, las lenguas de las cuales amenazaban constantemente la existencia de la lengua local. La población autóctona, por lo tanto, se veía obligada a hablar dos (o más) lenguas. La renta per capita de este país era francamente elevada; una de las más altas del mundo. Todo un éxito económico.

Ficción o realidad? Cuando se habla de la independencia de Catalunya, la primera pregunta que los no economistas me hacen a mí (que soy economista) es si Catalunya sería viable como nación independiente. Si Catalunya no *fós viable como economía independiente, la descripción que he hecho al párrafo anterior sería pura ficción puesto que no podría paso existir. Curiosamente, pero, el país que he descrito es absolutamente factible puesto que es un país que existe y es independiente: se . Suiza tiene unos 6 millones de habitantes y unos 40.000 kilómetros cuadrados. Suiza es un país rodeado por dos potencias tradicionalmente *colonialistes (Alemania y Francia) y el idioma local, el suizo-alemán (que es diferente del alemán) se ve amenazado por el francés y el alemán (además del italiano, hablado por una minoría al sur del país). Por lo tanto, antes de empezar a hablar ya se ve que los argumentos que se den en contra de la viabilidad de Catalunya como nación independiente son básicamente erróneos: si Suiza es viable (y no sólo lo es si no que es el segundo país más rico del mundo), por qué no lo debe ser Catalunya si, encima, nuestro país no está arriba de las montañas, tiene salida al mar y está mucho mes bien comunicado con el resto del mundo?

En este escrito intentaré analizar los argumentos que los *anti independentistas utilizan por tal de decir que Catalunya no es viable como país independiente.

El argumento más común es decir que Catalunya es demasiado pequeña para poder ser un país independiente. La verdad es que ningún economista serio puede estar de acuerdo con esta afirmación. Por un lado, no hay ninguna teoría económica razonable que diga que un país debe tener un mínimo *tamany para ser viable o que los países grandes son más viables que los pequeños. Por otro lado, si esta teoría existiera, seria totalmente errónea puesto que, al mundo en qué vivimos, no es cierto que el nivel de renta per capita o la tasa de crecimiento de la economía estén relacionados con el *tamany de un país (mesurado, por ejemplo, por el área o la población). Es simplemente falso que los países más granos son los más *exitosos económicamente. Y si no, como es que entre los países más pobres del mundo hay tres de los países más granos: la China, la India y Rusia? Y como es que entre los más ricos hay Bélgica, Holanda y Suiza?

Otro argumento en contra de la independencia es que un país no puede prosperar sin recursos naturales como por ejemplo tierra, gas o petróleo, y Catalunya no los tiene. Esto también es completamente erróneo. Por ejemplo, el Japón o los "tigres milagrosos" del Asia oriental (*Hong *Kong, Taiwan, Corea del Sur y Singapur) no son productores de petróleo o gas natural, y la tierra fértil a la cual tienen acceso es muy limitada (de hecho, tanto *Hong *Kong como Singapur son países de una sola ciudad!). Aún así, el crecimiento económico logrado por estos países durante las últimas décadas ha sido espectacular.(1) Es más, si aplicamos este argumento a nuestro contexto, es cierto que Catalunya, todo y disfrutar de grande cantidad de tierra fértil, no produce algunos de estos recursos naturales... pero España tampoco. Por lo tanto, la hipotética independencia no traería ninguna pérdida en este sentido.

De hecho, hay argumentos económicos que traen a concluir que tener recursos naturales puede ser malo para el crecimiento a largo plazo (los economistas denominan este fenómeno, "enfermedad holandesa" -del inglés: "*Dutch *disease"-). El argumento se podría resumir de la siguiente manera: cuando un país tiene muchos recursos naturales (cómo por ejemplo, petróleo) dedica una grande cantidad de recursos a desarrollar este sector y tiende a olvidar los otras. En particular, tiende a olvidar los sectores tecnológicos e innovadores, que son los que generan los cambios tecnológicos que garantizan el crecimiento a largo plazo. Por lo tanto, estos países se especializan en la producción de petróleo u otras materias primeras y no educan la población ni adoptan tecnologías modernas, de forma que acaban siendo más pobres del que habrían estado sin petróleo. El ejemplo típico de países que han sufrido esta "enfermedad holandesa" son México y sobre todo Venezuela, países que se han empobrecido tras haber descubierto ricos yacimientos de petróleo.

Aun cuando este es un argumento atractivo y que hay ejemplos que le dan validez, la verdad es que si analizamos todos los países del mundo a la vez (en lugar de sólo mirar México y Venezuela) nos daremos cuenta que no hay demasiada relación entre la riqueza en recursos naturales y el crecimiento económico (a la otra banda del argumento encontraremos ejemplos puesto que los dos países africanos más ricos son y *Botswana, dos países ricos en recursos naturales, concretamente en oro y diamantes). Por lo tanto, si bien no es cierto que tener recursos naturales sea bueno, tampoco se puede decir que sea necesariamente malo.

La utilización de recursos naturales, obviamente, es indispensable si se quiere lograr crecimiento económico. Y, por lo tanto, si un no tiene los habrá de conseguir de alguna forma. La manera más normal de hacerlo es a través del comercio internacional, y no paso a través de la sumisión política. Es más, en este sentido, pertenecer a un país pequeño es incluso favorable puesto que esto incentiva el gobierno y los agentes económicos a competir y mejorar puesto que la alternativa proteccionista no es factible. Los problemas que tiene ahora el gobierno español para cerrar los famosos "*astilleros" creados durante el aislacionismo del España franquista no los habría tenido nunca, un gobierno catalán. Un Estado catalán, lógicamente, debería ser un Estado abierto al comercio con todos los países del mundo (incluida España).

Un tercero argumento en contra de la viabilidad económica de Catalunya es el siguiente: "No ha lo suficiente de competir con los París, Londres, Nueva York, o *Hong *Kong, sino que ahora también voláis competir en Madrid?" Esta lógica también es *fallaciosa. Las empresas catalanas ya se encuentran compitiendo hoy en día con las empresas del resto de España, seamos o no la misma unidad política. La competencia interregional es tan o más grande que la internacional. Con quien cree el lector que compiten los hoteles catalanes de la Costa Brava? Ciertamente lo hacen con hoteles italianos, marroquíes y griegos, pero también es cierto que la grande competencia viene de la costa del sur de España o incluso de los hoteles de la costa tarraconense.

La hipotética independencia de Catalunya, por lo tanto, no traería ningún aumento *substancial del grado de competencia a qué se habrían de enfrentar nuestras empresas. Y si la trajera, pues bienvenida sería puesto que, como economistas y como consumidores hemos, de aplaudir cualquier aumento de la competencia puesto que esta tiende a traer mejor calidad y menores precios.

En esta línea, otro argumento en contra de la *indepenència es que sería "suicida" puesto que España es nuestro mercado más grande. Es bien cierto que España es el mercado más grande de las empresas catalanas. La pregunta, pero es: por qué? es decir, por qué los españoles compran nuestro cava y veranean a la Costa Brava? Porque nos estiman como buenos compatriotas que son? O quizás porque, dados el precio y la calidad del producto, esto es el mejor que pueden hacer? Claramente esta última es la verdadera respuesta y, por lo tanto, en la medida que la independencia no haga variar ni el precio ni la calidad, los mercados no tendrían por qué perderse.

Es muy normal que el mercado internacional más grande sea el del país vecino. El mercado más grande de México son los Estados Unidos América. El mercado más grande de Taiwan se la China y el mercado más grande de Francia es Alemania. Ahora bien, que quizás esto quiere decir que estos países deben pasar a ser la misma unidad política? El lector cruz realmente que esto es un argumento favorable a qué México pase a ser el *cinquantaunè Estado de los Estados Unidos?

Hay gente que dice que la disolución de países es, hoy en día, ir contracorriente en un momento en qué Europa busca una moneda única, un sistema fiscal único, un ejército único, e incluso una unidad política. Habla de separatismo y *independentisme a finales del siglo XX es anticuado y está fuera de tono. Creo que esta línea argumental tampoco es aceptable por varios motivos. Primero, no es cierto que la tendencia a la creación de granos *supergoverns como el europeo sea una tendencia característica de finales del siglo XX. De hecho, el año 1946 había 74 países al mundo mientras que al 1995 había 192. Es decir, si hay alguna tendencia al mundo no es la de la reducción en el número de países sino exactamente al revés y, por lo tanto, la evidencia en la cual se basa este argumento es simplemente falsa. Segundo, la teoría se basa en el supuesto que la unidad política y económica es buena (y, por lo tanto, ir contracorriente es malo). Personalmente, tengo enormes dudas sobre la *desitjabilitat de todo el proyecto europeo, basado en la creación de una *superestructura burocrática que acabará por ahogar todas las economías europeas. Y tercero, no hace falta ir hacia la cooperación económica con el resto de los países europeos desde España. Se podría hacer perfectamente desde Catalunya.

Finalmente, el argumento más temido: "para obtener la independencia, hace falta una guerra y esto sería mucho más costoso que cualquier beneficio económico que se pueda derivar; que no veis el que pasa a Bosnia con la desintegración de la antigua Yugoslavia?". Esto es medio cierto y medio falso. Es cierto que la independencia es indeseable (e indeseada) si el precio que debemos pagar para obtenerla es una guerra. El que no es cierto es que la única manera de conseguirlo sea una guerra. Históricamente ha habido dos maneras de dibujar fronteras: la guerra y los matrimonios monárquicos. Aun cuando no ha desaparecido del todo, el sexo real ya no se utiliza con cuyo objeto política. La guerra, por el contrario, todavía se utiliza. Ahora bien, nos encontramos en la puerta del siglo XXI y deberemos tener fe en la libertad y la democracia civilizada. Además, la historia de las *darreries del siglo XX nos hace ser optimistas en darnos una pila de ejemplos de países como Chequia, Eslovaquia, Estonia, Letonia, Lituania y otras muchas antiguas repúblicas soviéticas que han logrado la independencia de manera pacífica.

El progreso económico se consigue a base de tener una población creativa y con ganas de trabajar, de instaurar un sistema legal que garantice los derechos de propiedad de los inversores y que incentiva las empresas a innovar y adoptar nuevas tecnologías, de disfrutar de un sistema educativo que ayude la población a ser cada vez más productiva, y de tener un buen gobierno que incentive el comercio interior y exterior, que no ahogue la economía productiva con impuestos excesivos, con una burocracia arbitraria o con corrupción intolerable, y que mantenga una estabilidad fiscal y monetaria. Desde este punto de vista, la independencia sería indeseable si se demostrara que unos hipotéticos gobierno e instituciones catalanas funcionarían peor que un gobierno y unas instituciones españoles. Hoy en día no sabemos como lo haría un gobierno catalán. El que sí sabemos es como lo ha hecho y como lo está haciendo un gobierno español. Y la verdad es que aquí las cartas no están a favor de los españoles.

La historia reciente nos muestra que la independencia de Catalunya es cada cuanto más viable. Los estudios recientes muestran que el aumento del comercio internacional va atado con la viabilidad económica de nuevos países. El argumento es que el comercio internacional es un buen sustituto de la unión política como herramienta de *engrandiment de los mercados y a medida que los mercados internacionales se hacen grandes, es menos necesario tener un país grande para poder vender los productos de forma que cuando el comercio internacional aumenta, las tendencias independentistas también lo hacen. En un artículo escrito últimamente a la Universidad de Harvard, los profesores *Alesina y *Wacziar han demostrado que a la reciente historia del siglo XX estas tendencias se confirman, lo cual quiere decir que, no sólo la independencia de Catalunya es factible, sino que cada vez lo es más.

Con este escrito he intentado dejar de banda el patriotismo y el nacionalismo romántico para centrarme exclusivamente en la viabilidad económica de un Estado catalán. No estoy diciendo que la independencia siente deseable (esto sería otro tema de debate(2)) o que no haya argumentos no económicos que se hayan de valorar a la hora de pedirla. El que sí que estoy diciendo es que no habría de haber el menor asomo de duda que la independencia es absolutamente factible desde un punto de vista económico. Hace falta pensar.

Bueno, sinceramente no me parece un texto muy "económico" sino más bien más destinado hacia los profano lo cual viniendo de un profesor de la fama de Xavier Sala me sorprende bastante aunque no es la primera que sus escritos parecen más destinados al público general que a los economistas. Que cada uno lo lea y piense en consecuencia pero yo sólo dire que después de 7 años (8 perdón que ya estamos en el 2006 ) del artículo y seis con la moneda única cualquier duda sobre el funcionamiento del mercado único europeo ha quedado bastante despejada.

Hablando ya de otros temas. El Pacto del Tinell impide cualquier negociación con el Partido Popular así que o se rompe ese pacto o es bastante improbable que el PSOE acepte cualquier tipo de apoyo parlamentario del Partido Popular. La consecuencia lógica en caso de ruptura de ese pacto es ese apoyo parlamentario dado que en teoria ambos partidos son constitucionalistas y podrían solventar un problema de formación de gobierno (como ha sucedido en Alemania) La otra solución es disolver la cámara y hacer nuevas elecciones pero el problema sería el mismo, ninguno sacaría mayoría absoluta para poder gobernar sin los nacionalistas.

Sobre el sistema federal de financiación yo estudie el americano y puedo decir un par de cosas sobre él. En el caso de EEUU se da la circunstancia de que los estados más poderosos económicamente tienen una diferencia muy alta entre lo que aportan al Gobierno central y lo que reciben de él; en el caso del estado de New Jersey si mal no recuerdo esa diferencia llegaba casi al 50% dado que es uno de los estados más ricos y sin embargo no sufre estancamiento económico alguno sino todo lo contrario e irónicamente los estados más pobres que reciben más dinero del Gobierno central suelen ser los últimos en crecimiento así que no creais que el federalismo es la panacea del equilibrio interterritorial al menos no el modelo americano de federalismo.

Aparte de eso yo sigo manteniendo y en eso estoy de acuerdo con los nacionalistas que el déficit de la balanza fiscal catalana tiene que arreglarse de alguna manera y entiendo sus quejas; no puede haber regiones españoles que sigan necesitando "for ever and ever" de esa solidaridad interregional para subsistir; después de 25 años recibiendo transferencias del resto de España deberían ser mucho más competitivas de lo que son. Y apunto directamente tanto a Extremadura como Andalucia que son los principales receptores. El problema es querer unir ese problema fiscal a otras exigencias de corte más nacionalista y meterlas todo en el mismo saco.

Milinko pero de lo que tu dices a la independencia hay un paso muyyyyyyyyyyy grande. En eso coincidimos todos pero sin imposiciones y desde Cataluña se quiere imponer y por ahí no pasamos lo sentimos pero no pasamos

Hablando ya de otros temas. El Pacto del Tinell impide cualquier negociación con el Partido Popular así que o se rompe ese pacto o es bastante improbable que el PSOE acepte cualquier tipo de apoyo parlamentario del Partido Popular. La consecuencia lógica en caso de ruptura de ese pacto es ese apoyo parlamentario dado que en teoria ambos partidos son constitucionalistas y podrían solventar un problema de formación de gobierno (como ha sucedido en Alemania) La otra solución es disolver la cámara y hacer nuevas elecciones pero el problema sería el mismo, ninguno sacaría mayoría absoluta para poder gobernar sin los nacionalistas.

Milinko es imposible que el pacto del Tinell condicione la política a nivel estatal del PSOE, me parece que en eso estás equivocado o no te he entendido bien el post. Como es posible que un pacto entre PSC, ERC y ICV condicione la política del PSOE en España? Que impedimiento hay en que el PSOE se apoye en el PP para aprovar una ley, es más en muchas leyes el PP ha votado junto con el PSOE como es el caso de la ley antitabaco. La investidura como presidente ya se votó en su día, yo a lo que me refiero es a plantarse y no votar ninguna ley con el PSOE. O no te entiendo de nada o llevas una empanada...

Milinko pero de lo que tu dices a la independencia hay un paso muyyyyyyyyyyy grande. En eso coincidimos todos pero sin imposiciones y desde Cataluña se quiere imponer y por ahí no pasamos lo sentimos pero no pasamos

Imposiciones... qué hablas? Quién te impone algo a tí Luis?

Si, mucha independencia económica, pero en cuanto se habla de no comprar cava catalán les entra un acojone...... Voy a relatar un hecho verídico acaecido a mi cuñado: instala paneles solares y tiene que tratar con muchos intermediarios. En una compra de material, el fax que mandaron estaba en catalá y cuando llamó para pedirles que lo volvieran a mandar en castellano porque no entendía nada, le contestaron que lo sentían pero que esa era su lengua, blablabla..."Perfecto compraré el material a otro". No habían pasado ni diez minutos y ya había un fax en perfecto castellano sobre su mesa. ¡Traicionaron a su lengua por el vil metal! ¡Es tan romántico este independentismo!

Eso ya es de flipaos, porke en la tierra no todos sabemos catalan, y por ello si tu sabes una lengua que el receptor tambien conoce, mandaló en esa lengua Leñe!!

Si, mucha independencia económica, pero en cuanto se habla de no comprar cava catalán les entra un acojone...... Voy a relatar un hecho verídico acaecido a mi cuñado: instala paneles solares y tiene que tratar con muchos intermediarios. En una compra de material, el fax que mandaron estaba en catalá y cuando llamó para pedirles que lo volvieran a mandar en castellano porque no entendía nada, le contestaron que lo sentían pero que esa era su lengua, blablabla..."Perfecto compraré el material a otro". No habían pasado ni diez minutos y ya había un fax en perfecto castellano sobre su mesa. ¡Traicionaron a su lengua por el vil metal!  ¡Es tan romántico este independentismo!

Este ejemplo que coño tiene que ver con la discusión?

Tranquilo que el boicot al cava catalán solo se ha notado en Madrid y Valencia, pero en general las cavas catalanas han aumentado sus ventas en parte porque han aumentado mucho las ventas aquí en Catalunya, es decir, toda la movida les ha beneficiado al final, porque los supuestamente boicoteadores no han boicoteado lo esperado y los catalanes viendo el boicot han preferido comprar más cava catalán y menos champagne francés... Lo que son las cosas... una jugada redonda.

PD: No estaría esto también en el Pacto del Tinell?

PD2: Luigi en tu ejemplo ya caes en un grave error, presupones que el que envió el fax en catalán era independentista, conozco la tira de nacionalistas de CIU que no están a favor de la independencia... En todo caso, gilipollas los hay en todas partes...

Editado Enero 5, 200619 años por foraster

Boikot?? a pero que ha habido de verdad... mira que he visto (bueno algo más que ver ) botellas de cava estas fiestas y todas, pero todas, eran catalanas...