En el caso de Aralar (y pese a la detención de Julen Madariaga) nadie ha puesto ninguna traba a su participación política. De hecho, lo primero que hizo cuando se conformó como partido político es una condena clara y explícita a la violencia.

Sobre ETA yo tengo bien claro que son conscientes de que están ante una oportunidad histórica para lograr total o en un alto grado sus exigencias con el actual presidente del gobierno (sí Zetapé) una oportunidad que difícilmente podrán volver a encontrarse y van a explotarla al máximo y lo más rápidamente posible (de ahí las fechas impuestas al gobierno) para tenerlo todo atado y bien atado antes de las próximas elecciones generales por si se produce un cambio de gobierno.

Esa es la razón de la "tregua permanente" de ETA a mi parecer, una tregua ya negociada de antemano con compromisos entre ambas partes (los que siempre pide ETA al gobierno que cumpla en cada comunicado y que todos desconocemos) que iremos viendo en los próximos meses y que va a necesitar de todo el poder mediático del gobierno para que sean aceptadas por los ciudadanos. Por eso hay que hacer hincapié en la paz y meter por los ojos el mensaje de que lo importante es que se acabe el terrorismo cueste lo cueste aunque sea rindiendose a sus exigencias.

Tambein me gustaria saber Policleto como fueron los referendums de Montenegro, o el de quebec o el de Timor, o el que defiende España para el Sahara.

Que no lo se si fue tracto sucesivo, o como fueron los limites o las fronteras. ¿¿tienes algun dato sobre esto??? que me entra la curiosidad.

Pues yo ya te lo explique hace tiempo y como siempre como ha sucedido con lo de Gernika, la curiosa teoria de ERC y el PP... hiciste oídos sordos. Puede mirarlo en este mismo tema (y xuko si quiere) para ver que ninguno de los casos mencionados tiene nada que ver con el País Vasco.

Editado Junio 26, 200619 años por Milinko

En cuanto a lo de la ilegalizacion y la paz, yo particularmente siempre he estado en contra de la ley de partidos, pq considero que el ordenamiento tiene instrumentos suficientes para ilegalizar un partido si comete, participa, coadyuva o promueve delitos (baste con el propio art. 20 de la CE o el delito de asociación ilicita), y si se hizo la ley de partidos fue precisamente para huir del regimen garantista del derecho penal.

De todos modos, yo creo que tanto ETA como el PP (por ponera los dos extremos) quieren la "Paz", pero difieren en los medios. Pq ETA siempre ha querido la paz, pero con sus exigencias (autodeterminacion, Navarra...) y el PP a la suya (disolviendose ETA y yendo a la carcel los que hayan delinquido).

La cuestion real es que mientras ETA no deje definitivamente las armas (esto es, se entreguen los miembros de la organización) cualquier decisión que se adopte (sea liberacion de presos, Navarra, e incluso referendum) sera ilegitiem desde la vertienete etica ya que siempre estaria condicionada por el hecho de que ETA vuelva a las armas, con lo que no se adoptaria de forma totalmente libre sino por el temor a la violencia. Pero claro, tampoco los terroristas se van a entregar porque si. De ahi la dificultad de la solucion, a la que yo no encuentro salida mas que confiar o bien en el exito policial-judicial o bien esperar a que ciertos sectores de la sociedad vasca lleguen por si mismos a la conclusion de que la violencia(presente o latente) no lleva mas que a la deslegitimación.

En el caso de Aralar (y pese a la detención de Julen Madariaga) nadie ha puesto ninguna traba a su participación política. De hecho, lo primero que hizo cuando se conformó como partido político es una condena clara y explícita a la violencia.

Sobre ETA yo tengo bien claro que son conscientes de que están ante una oportunidad histórica para lograr total o en un alto grado sus exigencias con el actual presidente del gobierno (sí Zetapé) una oportunidad que difícilmente podrán volver a encontrarse y van a explotarla al máximo y lo más rápidamente posible (de ahí las fechas impuestas al gobierno) para tenerlo todo atado y bien atado antes de las próximas elecciones generales por si se produce un cambio de gobierno.

Esa es la razón de la "tregua permanente" de ETA a mi parecer, una tregua ya negociada de antemano con compromisos entre ambas partes (los que siempre pide ETA al gobierno que cumpla en cada comunicado y que todos desconocemos) que iremos viendo en los próximos meses y que va a necesitar de todo el poder mediático del gobierno para que sean aceptadas por los ciudadanos. Por eso hay que hacer hincapié en la paz y meter por los ojos el mensaje de que lo importante es que se acabe el terrorismo cueste lo cueste aunque sea rindiendose a sus exigencias.

Esa creo que es tu opinion... Por que yo dudo mucho, que a ETA se le de lo que se exige, tendra que ser algo que lleve su tiempo, estoy mas que seguros, y sobre lo de que esta era una oportunidad inmejorable... Seguramente por que a habido la suerte de que se haya elegido a un Presidente con dos dedos de frente y ganas de termianr con el terrorismo, y seguro que no a cualquier precio, por que se estan pagando con condenas. Por lo que no me parece a mi nada regalado... Ni que nadie se rinda a los terroristas, sino que es algo que se tenia que hacer para acabar con esta situacion y para dar de una vez el derecho al pueblo.

En cuanto a lo de la ilegalizacion y la paz, yo particularmente siempre he estado en contra de la ley de partidos, pq considero que el ordenamiento tiene instrumentos suficientes para ilegalizar un partido si comete, participa, coadyuva o promueve delitos (baste con el propio art. 20 de la CE o el delito de asociación ilicita), y si se hizo la ley de partidos fue precisamente para huir del regimen garantista del derecho penal.

De todos modos, yo creo que tanto ETA como el PP (por ponera los dos extremos) quieren la "Paz", pero difieren en los medios. Pq ETA siempre ha querido la paz, pero con sus exigencias (autodeterminacion, Navarra...) y el PP a la suya (disolviendose ETA y yendo a la carcel los que hayan delinquido).

La cuestion real es que mientras ETA no deje definitivamente las armas (esto es, se entreguen los miembros de la organización) cualquier decisión que se adopte (sea liberacion de presos, Navarra, e incluso referendum) sera ilegitiem desde la vertienete etica ya que siempre estaria condicionada por el hecho de que ETA vuelva a las armas, con lo que no se adoptaria de forma totalmente libre sino por el temor a la violencia. Pero claro, tampoco los terroristas se van a entregar porque si. De ahi la dificultad de la solucion, a la que yo no encuentro salida mas que confiar o bien en el exito policial-judicial o bien esperar a que ciertos sectores de la sociedad vasca lleguen por si mismos a la conclusion de que la violencia(presente o latente) no lleva mas que a la deslegitimación.

Todo seria negociar, pero no solo con ETA y Batasuna si no con todos los partido s politicos que conformas las ideas del pueblo vasko y con el propio pueblo.

Editado Junio 26, 200619 años por xuko

Esa creo que es tu opinion...

De ahí el "yo creo" o "a mi parecer"

Sobre las exigencias de ETA que se cumplan o no, el tiempo dará o quitará razones y además estoy convencido de que en muy poquito tiempo lo vamos a ver.

De ahí el "yo creo" o "a mi parecer" 

Sobre las exigencias de ETA que se cumplan o no, el tiempo dará o quitará razones y además estoy convencido de que en muy poquito tiempo lo vamos a ver.

Jajaja no me e dado cuenta....

Yo no pienso que sea como tu dices, que se vallan a bajar los pantalones asi como asi, estoy vamos segurisimo de que no sera nada facil todo esto, tambien el estatut estaba todo hecho y de lo que salio a lo que es... va un mundo....

Weno milinko dudo mucho que sepas que se esta negociando, aunk estoy dispuesto que nos des los detalles, de que pide ETA y que ha concedido ya ZP.

Si nos puedes ir aventurando las fechas del referendum de autodeterminacioin estoy encantao, y de la amnistia posterior cuantos van a salir.........ya seria la ostia.

Sobre lode ERC. lo unico que se es que ERC y el PP votaron lo mismo, y que el PP vota lo mismo que Batasuna cuando le da la gana, y vota con ERC cuando le da la gana tambien. Pero si lo hacenb los demas, el eslogan de la COPE/PP es el siguinte: "el partido X con el apoyo de Batasuna o en su defecto ERC votaron......"

El PP con el apoyod e ERC votaron en contra del Estatut....... ¿¿no le da verguenza ahora el PP contar con el apoyo del ERC en una votacion??

Por partes:

El derecho de autodeterminacion de la ONU solo se reconoce en dos supuestos muy tasados por el propio Derecho Internacional: uno previsto para el caso concreto de la descolonizacion y otor de caracter estable y general (que seria la unica aplicable actualmente) y del que precisamente se señala en la propia Declaración relativa a los principios de derecho internacional referidos a las relaciones amistosas y a la cooperación entre Estados conforme a la Carta de Naciones Unidas", adoptada por consenso de la Asamblea General de Naciones Unidas el 24 de octubre de 1970 (2625-XXV) que no puede significar autorización ni incitación a acciones de cualquier tipo encaminadas a amenazar la integridad territorial o la unidad política de un Estado soberano e independiente. Esto significa, básicamente, que siempre que haya un país dotado de instituciones democráticas, con un sistema de gobierno abierto en igualdad de condiciones a toda la población, el derecho de autodeterminación no existe. Y también significa, sensu contrario, que cuando un Gobierno carece de estas instituciones el derecho de autodeterminación está reconocido por el Derecho internacional. A lu cual yo añadiria particularmente, que aunque lo reconociese la ONU, no significa que exista como tal derecho, pq el Derecho Internacional carece de medios coactivos propios, sino que se trata de fenomenos de "fuerza" dependientes de la voluntad de los propios Estados, con lo que entronco con la siguiente cuestion.

Los casos recientes de serbia, o no tan recientes como los de la desintegración de la URRSS, incluso el referendum de Quebec, no son en ningun caso manifestaciones del pretendido derecho de autodeterminacion (ademas de que no responden a las preguntas que formule) y no lo son por la sencilla razon de que precisamente demuestran que no existe un derecho de una parte a separarse del todo (del que se derivaria la obligacion del todo a permitir que la parte se separe), sino la facultad del todo de desprenderse de una parte (aunque sea pq esta parte no queria seguir formando el todo).

Y vuelvo a repetir, no responden estos casos a mis preguntas porque, si celebraramos, por ejemplo, un referendum de "autodeterminacion" en el Pais Vasco ¿quién votaria? que resultado habria que tener en cuenta ¿el de la ideal Euskal Herria? Pq entonces si la mayoria de los navarros dice que no y la mayoria de gupuzcuanos, vizcainos y alaveses que si, ¿solo damos la independencia a las tres provincias vascas o eliminamos el derecho de autodeterminacion de los navarros? Es mas, si la mayoria de los bilbainos y vitorianos deciden seguir en España ¿respetamos su derecho a la autodeterminacion y dejamos que sigan siendo españoles o se lo suprimimos y les obligamos a ser vascos? Con esto intento poner de manifiesto la inexistencia de tal deecho pues carece de sujeto.

PD. Perdon por el ladrillo-rollo

Weno milinko dudo mucho que sepas que se esta negociando, aunk estoy dispuesto que nos des los detalles, de que pide ETA y que ha concedido ya ZP

No me extraña que lo dudes porque no lo sé pero me parecen muchas cosas sospechosas

Y vuelvo a repetir, no responden estos casos a mis preguntas porque, si celebraramos, por ejemplo, un referendum de "autodeterminacion" en el Pais Vasco ¿quién votaria? que resultado habria que tener en cuenta ¿el de la ideal Euskal Herria? Pq entonces si la mayoria de los navarros dice que no y la mayoria de gupuzcuanos, vizcainos y alaveses que si, ¿solo damos la independencia a las tres provincias vascas o eliminamos el derecho de autodeterminacion de los navarros? Es mas, si la mayoria de los bilbainos y vitorianos deciden seguir en España ¿respetamos su derecho a la autodeterminacion y dejamos que sigan siendo españoles o se lo suprimimos y les obligamos a ser vascos? Con esto intento poner de manifiesto la inexistencia de tal deecho pues carece de sujeto.

En irlanda, en serbia... pasara igual, que habra gente que esta a favor o no... Para eso esta el referendum, para que si la mayoria de vascos quieren, se de el paso a delante.

Yo creo que el caso de que quien botaria o no tambien seria a base de referendum, primero, si Euskal Herria son las 7 provincias, y se daria nacionalidad vasca a las 7, creo que ninguna pondria problemas ya que son Euskal Herria (pueblos que hablan el Euskera), otra cosa seria seguir anexionado a España o no, cosa que entonces se deveria preguntar al pueblo.

Y sobre lo de obligar... Yo estoy obligado a ser español.....

Por cierto, lo del sahara es una cuestion extremadamente compleja, pues, conenando absolutamente la posicion de la comunidad internacional ante este problema que debio resolverse cuando surgio (esto es alla por 1975), acutalmente presenta una problematica que creo que refuerza mi teoria sobre el "no derecho de autodeterminacion" pues:

Tenemos por un lado a los saharauis que viven y muchos han nacido en campamentos de refugiados lejos de "su tierra".

Por otro lado tenemos marroquies que llevan mas de 30 años viviendo y trabajando esa tierra. Muchos de ellos incluso han nacido alli.

Si deciden solo los saharauis y se "Echa" a los marroquies, tendremos varias generaciones de marroquies reivindicando la tierra donde nacieron, vivieron y trabajaron. Si deciden los marroquies, se estaria legitimendo por la via de los hechos consumados una injusticia. Si deciden todos juntos, la mayoria de marroquies estaria oprimiendo el "derecho de autodeterminacion" del pueblo saharahui.

Ahora traslado todo esto al pueblo vasco: ¿quién es titular del derecho de autodeterminacion del Pais Vasco? ¿los de antepasados vascos, aunq

no hayan nacido ni vivido nunca alli (lo que equivaldria en el problema saharaui reconocerselo a los saharauis refugiados)?¿los que ahora han nacido y/o viven en el Pais Vasco (lo que equivaldria a los marroquies que estan ahora en el Sahara)? ¿O bien todos juntos?

Efectivamente eres español pq lo dicen las leyes del Estado español al que perteneces. Por eso no existe un verdadero derecho de autodeterminacion mas alla del derecho de sufragio, que es un derecho individual, y que te permite participar en la eleccion de tus representantes politicos, pero conlleva la carga de respetar lo que la mayoria de los ciudadanos de ese Estado deciden. Podrias decir que la mayoria de los vascos lo quieren, pero ahi esta la cuestion, el Pais vasco no es un estado, y no existe un derecho colectivo a constituirse en tal por todos las razones que he expuesto.