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Zona de Política Argentina

Respuestas destacadas

El hace 7 horas, KokoKevin dijo:

Creo que fue Jauretche (un tipo con el que no estoy muy de acuerdo en general) que dijo que cuando la economía te la explican de forma incomprensible, es porque te están cagando xD 

La pura realidad xD

Che, nadie habla del prócer de la patria que viene a restaurar la "verdad histórica", Gómez Centurión?

Discutir el número de desaparecidos, con argumentos, no me parece tan terrible: es muy difícil calcular el número exacto de personas en cualquier cosa. Si cuando hay una marcha, se discute si hubo mil o cinco mil personas, ni que hablar cuando hay un genocidio. Hay historiadores que dicen que hubo 5 millones de judíos asesinados en el Holocausto y otros dicen que hubo 6,5 millones. Ese tema no me parece tan terrible.

Cuando se enoja por cómo se enseña historia argentina, está mintiendo. Directamente. Supongo que depende del profesor y del colegio, pero yo vi a la última dictadura militar como una consecuencia del último gobierno de Perón, la guerrilla, etc. Es más, vi la dictadura con dos dos profesores distintos, que plantearon el tema con enfoques totalmente distintos: uno había militado en la Iglesia Tercermundista y era bastante de izquierda; el otro era más de derecha,  y creo que la única vez que lo escuché defender a  un gobierno fue a Alfonsín y el juicio a las Juntas. 

Cuando dice que no hubo un plan genocida y que fue torpe...Se inventa (en su cabeza, porque él está convencido de que tiene razón) una falsa dicotomía porque no son excluyentes. O sea, hubo un plan genocida y se aplicó de manera muy torpe en algunos casos. Una cosa no excluye a la otra.

Cuando dice que la Guerra de Malvinas la hubiese hecho Galtieri o el Pato Donald...hay que ser un facho para pensar así. ¿Quién puede ser tan pelotudo de ir a una guerra contra Inglaterra (INGLATERRA, macho, una puta potencia) y pensar que puede ganar? Es verdad que la mayoría de los argentinos apoyó la guerra, pero: a) no todos lo hicieron (creo que Alfonsín fue el político más importante que la criticó, pero no el único); b) fue una guerra que no se planificó así que es clarísimo que se armó sobre la marcha; c) el gobierno mintió durante toda la guerra para maquillar sus errores, ¿eso lo hace un gobierno honesto y que está haciendo las cosas bien?

Nada, sos un hijo de puta, Gómez Centurión, sabelo.

El hace 3 horas, elsenior dijo:

yo vi a la última dictadura militar como una consecuencia del último gobierno de Perón, la guerrilla, etc.

Lo cual es una visión completamente equivocada. Los últimos años del gobierno constitucional estuvieron dominados por:

a) Una violencia generalizada, con esporádicos ataques de una guerrilla seudoizquierdista y permanentes ataques de grupos de tareas paraestatales, de ultraderecha.

b) Una inflación que, visto lo que vino después, era un chiste.

c) Una corrupción ídem

Los años de López Rega y las Tres A fueron un ensayo de la violencia estatal de la dictadura. La dictadura vino a implementar un plan de desarticulación de toda actividad sindical antiburocrática, de las organizaciones que podían enfrentar un plan económico de concentración de capitales, toma de deuda externa para subordinar la economía del país a la banca internacional, etc. Que fue lo que se hizo. El verdadero jefe de la dictadura fue Martínez de Hoz, los Videla, Massera, Viola, etc sólo fueron subordinados.

El número de 30.000 es un cáculo de los organismos de derechos humanos pero más que nada es un número simbólico. Discutirlo es discutir símbolos. En cualquier caso no son menos hijos de puta si los desaparecidos hubiesen sido 20.

La guerra fue un manotazo de ahogado de una dictadura que se caía a pedazos por su propia ineptitud y que ya no les servía más a sus jefes. Hay un reportaje de dos hojas en Clarín a Galtieri tiempo después de perder la guerra donde el borracho dice que en EEUU le decían que era "un general majestuoso". O sea: le hicieron la cabeza para que hiciera la guerra y terminara entregando las Malvinas a la OTAN que necesitaba cerrar el círculo en el Atlántico Sur. Hoy las islas son una base de la OTAN, antes de la guerra tenían 4 policías....

No sé dónde está la "visión equivocada". Lo que vos decís es lo que yo digo: la última dictadura militar no sale de la nada sino que viene de antes (es más, una defensa común de los milicos es decir que actuaron bajo el famoso decreto de Isabel que exigía utilizar todos los medios necesarios para acabar con la subversión, a raíz del accionar del ERP en Tucumán). Cuando digo "el último gobierno de Perón", obviamente incluyo la parte económica (inflación, caída del salario real, el Rodrigazo, desabastecimiento, , devaluaciones pelotudas, etc), la parte política (la expectiva de que Perón venga de Madrid y salve al país, la muerte de Perón, la incompetencia de Isabel, la influencia nefasta de López Rega, el enfrentamiento entre la ortodoxia y la izquierda peronista, la unificación del antiperonismo contra la figura de Perón, el apoyo de ciertos conservadores a Perón para "cerrar viejas heridas", la vuelta a la clandestinidad de Montoneros, la creación de la Triple A, el enfrentamiento entre las bases y la burocracia sindical, etc) y la parte social (convulsión, debate cultural, militancia social, política y cultural de una parte importante de la población, etc).

Si vamos a buscar antecedentes, hablemos de Onganía y la Noche de los Bastones Largos o del antiperonismo visceral de Aramburu. Podemos llegar hasta Uriburu (que, como nos dijo un profesor, "no era facho porque no le daba la cabeza ni para eso"), y más atrás también.

Si lo que te molesta es que no hablé del contexto internacional, está bien. Hablemos de la Guerra Fría, el mundo bipolar, la intervención de EEUU y la Unión Soviética en casi todos los conflictos a nivel mundial, la Doctrina de Seguridad Nacional, el miedo a la "infiltración comunista", la idea de Latinoamérica como Patio Trasero, la Revolución Cubana, las dictaduras militares en casi toda Latinoamerica, el ascenso del neoliberalismo (Tatcher en Inglaterra, Reagan en Estados Unidos, Pinochet en Chile, etc).

No voy a ser yo quien niegue que la dictadura militar tuvo un plan económico muy preciso y todos sabemos las consecuencias nefastas de ese plan, pero me parece que Martínez de Hoz - con todo lo hijo de puta que pudo ser- consideraba ese plan económico como una forma para acabar con la "subversión" y la "infiltración comunista", y no a la inversa. Yo no sería tan categórico en decir que Martínez de Hoz fue EL líder. Fue muy importante, eso no lo discuto, pero me parece que habría que ver también a ciertos sectores políticos, a la policía, los militares, los represores civiles, los servicios de inteligencia, a ciertos empresarios nacionales y extranjeros...

De acuerdo con lo del número de desaparecidos y su simbolismo. Lo que digo es que no me parece mal que los historiadores y especialistas discutan el número de desaparecidos. Ojo, los historiadores, no cualquier salame como Gómez Centurión o Doña Rosa. Además, es obvio que este tipo tiene una intención política muy clara y no hay que dar lugar a esta gente.

Estoy completamente de acuerdo con lo que decís de la Guerra de Malvinas. A mí fue lo que más me calentó de toda la sarta de pelotudeces que dijo Centurión: ¿el Pato Donald hubiese ido a la guerra? ¿Galtieri es un personaje intrascendente? O sea, las otras cosas me parecieron terribles, pero más o menos coherentes con su (nefasta) postura política. Esto ya me pareció demasiado, y una muestra de su fanatismo y alienación de la realidad.

El hace 3 horas, elsenior dijo:

No sé dónde está la "visión equivocada"

La visión equivocada está en sostener que 

El hace 6 horas, elsenior dijo:

la última dictadura militar como una consecuencia del último gobierno de Perón, la guerrilla, etc

No fue así sino que una parte de eso la crearon los mismos jefes de los milicos y el resto fue la excusa para el golpe, que no fue "consecuencia".

Los orígenes de esto (la mentira de la "grieta" actual) vienen desde que aquí se estableció una población fija, allá por 1700 y algo. Un grupo se apoderó de las riquezas en detrimento de otro (principalmente gracias al contrabando) y nació así la oligarquía que siendo la dueña del país (de las vacas, del trigo, de la soja y de los bancos, muy raramente de la industria). Esa oligarquía fue la que dio el gople de estado del 26 de mayo de 1810, fue la que se afianzó con Rivadavia y se consolidó definitivamente con Rosas. Fue la de todos los golpes del siglo XX y es la que manda hoy, especialmente con el mamerto títere que "gobierna" entre vacaciones y vacaciones. Es decir, no viene desde Onganía ni Uruburu, como bien decís sinos desde el origen. La Argentina sí que tiene un "pecado original".

Por supuesto que la guerra fria tuvo importancia en el golpe, especialmente porque se corría el peligo (para EEUU) de que empezaran a aparecer Cubas en Latinoamérica (tampoco para tanto, pero el Departamento de Estado estaba muy atento a eso). Hoy no les importamos una mierda y eso no deja de tener su lado bueno.

Cuando digo que Martínez de Hoz fue el jefe me refiero a que él era quien representaba a los que mandaban. Hoy Magneto es un empleado también, con sus intereses propios, pero no es el Gran jefe (no hay Uno solo, es una cuestión de clase).

Sí y no.

Creo que en donde tenemos una apreciación diferente es en la gravedad de la dictadura: para mí, más grave que el saque económico de Martínez de Hoz o el modelo neoliberal (que son y serán una porquería, no hay mucho para discutir ahí) es la desaparición de 30.000 personas (0 9,000 o 100,000, no me cambia el número). O sea, si tengo que criticar UNA cosa de la dictadura no es el modelo económico sino la represión ilegal, ilegítima e inmoral: el terrorismo de Estado me parece muchísimo más grave que el modelo neoliberal, colonial y de exclusión social. O sea, no digo que podamos distinguir claramente las dos cosas y es obvio que una viene con la otra, pero si me dan a elegir entre Menem y Videla, elijo a Menem. Y no porque Menem sea bueno sino porque no mató a miles de personas ni se apropió de bebés ni torturó a miles. 

El hace 22 minutos, KokoKevin dijo:

Cuando digo que Martínez de Hoz fue el jefe me refiero a que él era quien representaba a los que mandaban. Hoy Magneto es un empleado también, con sus intereses propios, pero no es el Gran jefe (no hay Uno solo, es una cuestión de clase).

Me quedo con esa frase. Aunque sí quiero aclarar algo: me parece un error político básico ponerle nombre al demonio y echarle toda la culpa a Magneto. Clarín es un pasquín de cuarta, eso ya lo sabemos, pero me parece que sería mejor subir el nivel de debate y no decir que "Clarín es el cáncer moral de la Argentina": en cierta manera, Clarín salió fortalecido del enfrentamiento con el kirchnerismo, ganándose el apoyo del opositor que quería "honestidad y cero populismo". La mayoría de los que votaron a Macri lo votaron por horror, miedo o cansancio del kirchnerismo, no porque les gustase Macri, y eso, en parte, es consecuencia de determinadas decisiones políticas del kirchnerismo.

La "grieta" existía y va a seguir existiendo. Es más, existe, de una u otra manera, en todas las sociedades. Pero no creo que sea Blanco o Negro, hay un montón de grises en el medio (creo que la mayoría de las personas somos grises) y hay formas de administrarla, y no creo que el kirchnerismo lo haya hecho de la mejor manera. Para mí, la prueba casi irrefutable de que el kirchnerismo no era una expresión política popular, democrático y verdaderamente superadora es que Scioli fue su candidato a presidente después de 12 años en el poder. ¡12 años y ese es tu mejor candidato!

A ver, que parece que no me explico bien. Martínez de Hoz (y su gente) hace que los militares den el golpe para aplicar su plan económico. Para aplicarlo se secuestra, mata y tortura. Por supuesto que Videla es peor que Menem. pero M. de Hoz (su clase) es el jefe de ambos. Ambos hacen "lo que hay que hacer" para que los dueños del país se vuelvan a afianzar. En el caso del turco no fue necesario secuestrar por diversas razones, entre otras, que la historia evoluciona.

Magneto es el símbolo del método actual (Marshall McLuhan, Noam Chomsky dixit) que es que los medios formatean los pensamietos de la gente para que opte en contra de sus propios intereses. Es, como dije, un empleado. Más allá del kirchnerismo, Magneto tiró a Alfonsín, puso y sacó a Menem y De la Rua y finalmente (le costó pero lo hizo) sacó al kirchnerismo para poner en su lugan al más grande papanatas que haya pasado por la historia argentina.

No voy a discutir sobre el kirchenrismo, lo que yo creo es que más allá de los errores de los K el voto decisivo de la clase media se debió al formateo mental de los medios, a una falsa historia que compraron.

Te explicaste perfecto. Por eso te decía que yo no pienso que podamos reducir todo a la economía. Chomsky como lingüísta es genial pero como sociólogo o politólogo...me parece que se queda en una dialéctica de Buenos y Malos, Oprimidos y Opresores, muy básica y que no hace justicia a la realidad. Hay un montón de grises.  La "Grieta" existe, pero no es la misma para todos. De nuevo: no discuto el poder de Clarín, discuto que le echemos la culpa de todo y no nos hagamos cargo de nuestros errores.

Si hubiese ganado el kirchnerismo, los antikirchneristas estarían diciendo que el voto de la clase media se debió al formateo mental de los medios, a una falsa historia que compraron. Pero en vez de hablar de Clarín, estaríamos hablando de 6 7 8 o Tiempo Argentino.

 

El hace 30 minutos, elsenior dijo:

Te explicaste perfecto. Por eso te decía que yo no pienso que podamos reducir todo a la economía. Chomsky como lingüísta es genial pero como sociólogo o politólogo...me parece que se queda en una dialéctica de Buenos y Malos, Oprimidos y Opresores, muy básica y que no hace justicia a la realidad. Hay un montón de grises.  La "Grieta" existe, pero no es la misma para todos. De nuevo: no discuto el poder de Clarín, discuto que le echemos la culpa de todo y no nos hagamos cargo de nuestros errores.

Si hubiese ganado el kirchnerismo, los antikirchneristas estarían diciendo que el voto de la clase media se debió al formateo mental de los medios, a una falsa historia que compraron. Pero en vez de hablar de Clarín, estaríamos hablando de 6 7 8 o Tiempo Argentino.

 

Es gracioso que hagas lo que le criticás a Chomsky xD

Es absolutamente incomparable el poderío (y la influencia) de Clarín + Perfil + Grupo América + Grupo Prisa + .... con 6-7-8 (¿3 puntos de rating?) o Tiempo Argentino que no lo compraba nadie. No reconocer eso es no entender nada de cómo funciona la política en el mundo hoy.

Y debo estar muy imbécil pero no logro hacerme enteder. De ninguna manera a Clarín se le echa la culpa de todo, simplemente que fue el principal ariete de la clase poderosa.

Por otra parte, los grises no son decisivos, son los peones del ajedrez de los blancos y negros. Sirven para votarse en contra (o rara vez a favor) pero por lo general son una masa viscosa y temblequeante. Sí son sobrevaluados (adulados diría) por la corrección política que, lógicamente, es gris.

Yo lo unico que tengo para decir. Es que la supuesta masa de "grises" que hay en Argentina lo dicen ser solo para "adularse" o ser "politicamente correctos", por que a la hora de la verdad siempre se vota como el orto. Y perdon por la expresion, pero es asi. La politica argentina fue, es y sera siempre ciclica.
A ver, es como que viene un gobierno "para los pobres" o que da mas oportunidades de progreso. Bien, esta gente al tiempo es de clase media. En algun momento, se cansa por que se come el cuento de las clases y terminan votando al gobierno "para los ricos" o que piensa que los va a beneficiar a ellos. Entonces volvemos a lo mismo, no se si me explique bien. Pero al menos a mi siempre me parecio asi, lamentablemente es asi. Se termina votando depende la clase a la que se piensa que se pertenece y no a la que a uno le parezca que REALMENTE mejore al pais, en su totalidad.

clasemedia.jpg

El hace 18 horas, KokoKevin dijo:

Clarín + Perfil + Grupo América + Grupo Prisa

¡Me morfé a La Nación! :o  :facepalm:  

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