Tengamos en cuenta que San Pablo era un FARISEO perteneciente a la casta sacerdotal, su rama más estricta y además uno particularmente fanático en sus ideas, tanto como para enfrentarse a su propio maestro en su deseo de proteger las leyes rabínicas. Es un hecho importante dado que para los israelitas de ese siglo había una visión absolutamente machista en torno a la mujer, no es sólo que la mujer no pudiese enseñar la Torá, la mujer directamente no podía entrar en el Templo, existía en el Templo de Jerusalén un patio dedicado a las mujeres, donde debían quedarse mientras sus maridos accedían a los rituales judíos. De la misma manera, y lo sabemos por los mismos escritos bíblicos, la mujer adultera era debidamente lapidada (cuestión que se mantiene en países islamistas gobernados por la Sharia, lo que supongo que para algunos debe ser un absoluto escándalo viendo el rasgar de vestiduras si tanto se ofenden con una carta a Timoteo) la mujer impura, ya fuese por practicar la prostitución como por mantener relaciones fuera del matrimonio, no podía entrar en la casa de otros israelitas y directamente no se les podía dirigir la palabra amén de ser debidamente repudiada por sus familiares. Por supuesto, a nivel legislativo, lo cual en el judaísmo de esa época no podía ser desvinculado del aspecto religioso, sus derechos eran mínimos y por supuesto, absolutamente supeditado a su marido tanto como que su testimonio no era aceptado ante el Sanedrín si ella era la acusada y debía andar por la calle a una distancia ostensible de su marido amén de tapar su cabello.

Perdon? Supones que para algunos debe ser un absoluto escandalo? A ti no te parece un absoluto escandalo? Dudas de que a todos en este foro nos parezca un absoluto escandalo?

Supongo que Milinko lo dirá por la gente que se dedica a cargar contra la Iglesia y la religión católica a las primeras de cambio, y sin embargo cuando hablas del Islam y la Sharia te sueltan un "son sus costumbres, y hay que respetarlas". No sé si habrá alguno de estos especímenes en el foro, pero en la vida real conozco a más de uno...

Vamos por partes, como diría Jack el destripador.

Primero que nada, y lo pregunto en serio, porque la verdad no soy una persona que suele ir buscando cosas religiosas por la web... Que se supone que es Catholic.net? Tiene algún tipo de oficialidad, de parte de la iglesia o el vaticano, o es simplemente una comunidad de católicos? Porque de ser lo segundo, no veo a que viene a coladero. Sabemos la clase de gente que puede llegar a haber en internet.

Segundo, sobre las escrituras, vos hiciste referencia a ellas en tu anterior post, diciendo que el ejemplo de la mentalidad que se tiene de la mujer se ve en muchos casos en ellas. A lo que yo te respondí, que, así como muchas veces se observa una visión "machista" (y no se que sorprende, estamos ante un texto cuyos últimos escritos datan del siglo II d.C. y en sociedades claramente patriarcales, como eran la romana y la judía), también otras muchas (y de esto el nuevo testamento es una importante fuente de ejemplos) muestran una visión totalmente revolucionaria para la época. ¿Que ahora parece lo más normal? Pues vete tu a decirlo en el siglo I a Palestina, que no te granjearías muchas amistades.

Tercero, no entremos a valorar ya el aspecto religioso, porque no creo que lleguemos nunca a buen puerto. Yo puedo entender perfectamente que una persona descrea de la existencia de Dios, lo cual me parece perfecto. Pero muchas veces pareciera ser que a algunos les molesta que otras personas si crean. Que si, que si niegas su existencia te parecerá una locura decir "Dios dio", pero si entras a una pagina de católicos, no se que pretendes encontrar. Desde una perspectiva teológica, Dios dio a María un don.

Cuarto, sobre el sacerdocio de la mujer. La verdad, y te voy a ser muy sincero, es una cuestión que jamas me he planteado. ¿Que me molestaría ver a una mujer sacerdote? En absoluto (después de todo, muy raramente voy a misa, así que lo mismo me da ) Pero tampoco me parece que sea de lo más achacable a la Iglesia hoy día. Si hubiera un movimiento importante de religiosas que pidieran la igualdad, y la posibilidad de acceder al sacerdocio, lo mismo las apoyaría, pero si no, a mi poco me afecta la verdad.

Quinto y ultimo. Que quede claro, yo no defiendo a la Iglesia a ultranza. Estoy en contra de muchísimas de sus posturas. El uso del condón, su poca habilidad para adaptarse mejor a los tiempos que corren, su oposición al matrimonio civil (el religioso ya lo dejo por su cuenta), su hipocresía en muchas ocasiones, el no permitir a los sacerdotes que lleven una vida normal, con mujer (u hombres, je) e hijos, el encubrimiento de múltiples casos de pedofilia y así una larga lista de etc. Lo que yo defiendo, es las acusaciones contra Bergoglio. ¿Por qué? Porque me parece que lo tuyo parte más de un prejuicio que otra cosa. Muestras una foto que afirma que Bergoglio dijo lo siguiente:

"Las mujeres son naturalmente ineptas para ejercer cargos políticos" "El orden natural y los hechos nos enseñan que el hombre es el ser político por excelencia; las Escrituras nos demuestran que la mujer siempre es el apoyo del hombre pensador y hacedor, pero nada más que eso".

A lo cual se te responde que, muchos de los argentinos no recordamos que haya dicho jamás las frases en cuestión. (Y mira que de haberlas dicho, habrían múltiples medios informandolo, ya que el nuevo papa no tiene la mejor de las relaciones con el gobierno actual). Entonces, dices que no importa si las dijera o no, porque es lo que piensa. Pues bien, no hay mucho más para debatir. Yo simplemente te digo que no es necesariamente lo que piensa, que las escrituras no solo muestran a la mujer como un apoyo del hombre pensador y bla bla. Si realmente lo dijo, me parece un pelotudo importante y no lo defendería para nada. Pero hasta que no se compruebe, me parece que a cada hombre hay que juzgarlo por lo que hace, y no por lo que hicieron otros.

1º - Catholic.net es el portal mas reconocido y el primero que se creó (hará unos 20 años) dentro del mundillo católico. No lo elegí al azar. Lo elegí porque en este foro sucede muchas veces que, ante la imposibilidad de criticar el contenido, se critica la fuente. De esta forma la fuente no se podía criticar. Se carazterizan por tener mente colmena y no se salen ni un milímetro de lo que marca la iglesia. solo tienes que ver que ir contra esas líneas dictadas, lo consideran ir contra Dios. Son un fiel retrato de la Iglesia, si esa es tu duda.

2º - Yo quise hablar de la posición de la mujer en la actualidad y además creo recordar que empecé diciéndolo así. Citar la biblia solo era una forma de decir que poco ha cambiado la cosa, la mujer sigue teniendo para ellos un papel secundario. Lo que quiero resaltar es que decir... se pueden dedir muchas cosas... pero lo que al final vale es la realidad que se vive.

"La Biblia y la Iglesia han sido los mayores obstáculos en el camino de la emancipación de la mujer." Elizabeth Cady Stanton, Freethought Magazine, septiembre de 1896.

3º - Ya lo dije en otro mensaje. Yo critico a la iglesia y sus ideas. En ningún momento le dije a nadie en que debe de creer o no. Repito que cada cual crea en lo que le de la gana. Y jamás me puedo tomar en serio que alguien diga que dios le dio a María un don. Que don? El de parir como cualquier otra mujer? De que otra forma podría haber nacido Jesus? Realmente es un argumento válido para defender el papel "importante" de la mujer? Es como si para hablar de la importancia de la mujer en el mundo futbolístico, ensalzaramos a la madre de Messi.

4º - Esto no va solo del tema de la mujer. Hay muchísimas cosas mas. La iglesia me parece muy dañina. Para mi el bien que hacen no compensa el daño que generan. Y bueno... quiero que sepas que yo he estado en el lado oscuro . Estudié en Maristas (creo que en Argentina también hay ), iba a misa 2 veces todas las semanas y Religión era una asignatura más. Si. Yo era católico. Es lo que me enseñaron desde niño. Pero cuando fui creciendo y descubriendo la realidad, salí escopetado de ese entorno. Estoy seguro de que si existiría un dios, se avergonzaría de la iglesia católica y jamás los consideraría sus representantes en la Tierra.

5º - En este apartado me pondría sotana y te gritaría: "Pecadoooooooorrrrrr!!! Quien eres tú para contradecir los dictados de Dios???". Guido... eres muy mal cristiano, nos veremos en el jodido infierno! Bromas aparte... me doy cuenta de aquí lo que realmente sucede es que se defiende la nacionalidad del papa. No a la iglesia. Y precisamente tú, Guido, deberías de ser de los que mejor saben en este foro que para mi la nacionalidad del papa es algo que no tiene la mas mínima importancia a la hora de criticar a la iglesia. Jamás me metería con el "por ser argentino". Y eso lo sabes.

Cuando puse la foto, lo hice porque citaban a Telam como fuente. Me la han podido colar? Pues puede ser y no habría mayor problema. Se desmiente y ya está. Realmente la puse porque no me parecía algo descabellado vieniendo de la iglesia. También quiero decir que, mientas otras acusaciones han sido desmentidas, de momento no he visto ni por parte de de la iglesia, ni de Telam, ningún desmentido al respecto.

La responsabilidad que le otorgo al papa en esto, es la de ser el dirigente de una institución basada en creencias falsas y corrupa hasta la médula. Los círculos de poder están muy controlados en cualquier ámbito. Y nunca llega a la cúpula alguien que no sabe lo que se cuece dentro. Bueno... alguna vez que otra algún cabeza de turco...

Tengamos en cuenta que San Pablo era un FARISEO perteneciente a la casta sacerdotal, su rama más estricta y además uno particularmente fanático en sus ideas, tanto como para enfrentarse a su propio maestro en su deseo de proteger las leyes rabínicas. Es un hecho importante dado que para los israelitas de ese siglo había una visión absolutamente machista en torno a la mujer, no es sólo que la mujer no pudiese enseñar la Torá, la mujer directamente no podía entrar en el Templo, existía en el Templo de Jerusalén un patio dedicado a las mujeres, donde debían quedarse mientras sus maridos accedían a los rituales judíos. De la misma manera, y lo sabemos por los mismos escritos bíblicos, la mujer adultera era debidamente lapidada (cuestión que se mantiene en países islamistas gobernados por la Sharia, lo que supongo que para algunos debe ser un absoluto escándalo viendo el rasgar de vestiduras si tanto se ofenden con una carta a Timoteo) la mujer impura, ya fuese por practicar la prostitución como por mantener relaciones fuera del matrimonio, no podía entrar en la casa de otros israelitas y directamente no se les podía dirigir la palabra amén de ser debidamente repudiada por sus familiares. Por supuesto, a nivel legislativo, lo cual en el judaísmo de esa época no podía ser desvinculado del aspecto religioso, sus derechos eran mínimos y por supuesto, absolutamente supeditado a su marido tanto como que su testimonio no era aceptado ante el Sanedrín si ella era la acusada y debía andar por la calle a una distancia ostensible de su marido amén de tapar su cabello.

Perdon? Supones que para algunos debe ser un absoluto escandalo? A ti no te parece un absoluto escandalo? Dudas de que a todos en este foro nos parezca un absoluto escandalo?

Supongo que Milinko lo dirá por la gente que se dedica a cargar contra la Iglesia y la religión católica a las primeras de cambio, y sin embargo cuando hablas del Islam y la Sharia te sueltan un "son sus costumbres, y hay que respetarlas". No sé si habrá alguno de estos especímenes en el foro, pero en la vida real conozco a más de uno...

Joder, en mi vida me he encontrado a gente que piense de esa forma, deberias re-considerar los circulos en los que te mueves Zine

Se nota que llevas mucho tiempo viviendo en Europa y no en España . Aquí tenemos gente para todo, da igual lo gilipollas que pueda ser una causa, siempre habrá un español para defenderla .

Tengamos en cuenta que San Pablo era un FARISEO perteneciente a la casta sacerdotal, su rama más estricta y además uno particularmente fanático en sus ideas, tanto como para enfrentarse a su propio maestro en su deseo de proteger las leyes rabínicas. Es un hecho importante dado que para los israelitas de ese siglo había una visión absolutamente machista en torno a la mujer, no es sólo que la mujer no pudiese enseñar la Torá, la mujer directamente no podía entrar en el Templo, existía en el Templo de Jerusalén un patio dedicado a las mujeres, donde debían quedarse mientras sus maridos accedían a los rituales judíos. De la misma manera, y lo sabemos por los mismos escritos bíblicos, la mujer adultera era debidamente lapidada (cuestión que se mantiene en países islamistas gobernados por la Sharia, lo que supongo que para algunos debe ser un absoluto escándalo viendo el rasgar de vestiduras si tanto se ofenden con una carta a Timoteo) la mujer impura, ya fuese por practicar la prostitución como por mantener relaciones fuera del matrimonio, no podía entrar en la casa de otros israelitas y directamente no se les podía dirigir la palabra amén de ser debidamente repudiada por sus familiares. Por supuesto, a nivel legislativo, lo cual en el judaísmo de esa época no podía ser desvinculado del aspecto religioso, sus derechos eran mínimos y por supuesto, absolutamente supeditado a su marido tanto como que su testimonio no era aceptado ante el Sanedrín si ella era la acusada y debía andar por la calle a una distancia ostensible de su marido amén de tapar su cabello.

Perdon? Supones que para algunos debe ser un absoluto escandalo? A ti no te parece un absoluto escandalo? Dudas de que a todos en este foro nos parezca un absoluto escandalo?

Supongo que Milinko lo dirá por la gente que se dedica a cargar contra la Iglesia y la religión católica a las primeras de cambio, y sin embargo cuando hablas del Islam y la Sharia te sueltan un "son sus costumbres, y hay que respetarlas". No sé si habrá alguno de estos especímenes en el foro, pero en la vida real conozco a más de uno...

Lo decia de broma, estoy seguro de que he conocido a gente que piensa de esa forma, simplemente se da la casualidad de que no hemos hablado de eso

1- Mi duda apuntaba simplemente al hecho de si el autor, "Salvador I. Reding Vidaña" o la pagina revisten algún carácter oficial o no.

2- Te lo repito, si en algún momento un movimiento de religiosas dijeran "queremos entrar en el sacerdocio", contarían con mi total apoyo. Pero hasta entonces, lo mismo me da a mi que hayan o no sacerdotisas. Ellas, las principal "afectadas" tienen que ser las que inicien la protesta. De lo contrario, como saber si eso es lo que realmente desean. Así han logrado avanzar en todos los escenarios que les habían estado vedados.

Sobre la frase... El principal obstáculo de la emancipación de la mujer ha sido el hombre, lisa y llanamente. El padre, el hijo, el hermano, el tío... La visión patriarcal de la sociedad existía mucho antes de la iglesia, y sigue existiendo en muchos lugares donde la iglesia cristiana no es la oficial.

3- Pero no te lo puedes tomar en serio porque partes de la certeza de que Dios no existe (lo cual me parece perfecto). Pero si entras a "CATHOLICS.net" no puedes esperar otra cosa que una fundamentación teológica. Para una persona que cree que Dios existe, el hecho de que haya concebido un hijo divino en el vientre de una mujer, le parecerá un don. No te digo que lo entiendas desde tu ateísmo, simplemente te digo que si vas a criticar una fundamentación teológica, tienes que situarte en un plano teológico.

4- Pero es que no voy a ser yo quien niegue que la iglesia ha hecho mucho mal a lo largo de toda su historia. Simplemente que también he aprendido a ver, en la realidad que me rodea, un montón de aspectos positivos. La iglesia no es solo la basílica de San Pedro con todos sus lujos y derroches. Es también la parroquia de barrio en torno a la cual muchas veces se reúnen grupos de gente carenciada, porque les permiten desayunar y tener una comida, es también el cura villero que se adentra en un territorio en donde muchas veces el Estado no llega, etc.

5- En esto creo que te equivocas. No defiendo a Bergoglio por ser argentino (de hecho, me causa mucha gracia el "fervor" religioso que ha levantado por estos lares, cuando muchos simplemente son bananeros que se creen que ganamos un mundial o algo así), sino más bien por ser un estudiante de derecho que cree en la llamada presunción de inocencia. Se lo acusa de haber entregado dos sacerdotes a la dictadura? Perfecto, que se compruebe. Se lo acusa de haber participado en el robo de bebes, perfecto, haganle el juicio correspondiente. Pero hasta entonces, me parece hablar sobre abstracto. Te puedo asegurar que estoy en las antípodas de defender a alguien que participara del llamado "Proceso", e incluso varias veces me he enfrentado con personas por esto. Pero de ahí a ir cual caza de brujas, sin pruebas ni juicio... No. Varias veces he visto como el periodismo se ensañaba con un presunto asesino, escrachandolo en las peores formas posibles, para luego, cuando se los declarara inocentes, no presentar ni una mínima nota informando el hecho y pidiendo disculpas.

Sobre lo de TELAM. Si citaran la web de telam donde figura la noticia, me lo creo, pero si simplemente ponen extraído de TELAM... Ya te digo, telam es algo así como la agencia pro-oficialismo, y la habrían levantado por lo pronto varios diarios y sin duda el canal oficial. Y habrían levantado un revuelo importante, imagino que hasta con la misma presidenta repudiándolas en algún discurso. Por eso me sorprende que ninguno de los argentinos acá presente recuerde nada.

Finalmente, sobre lo ultimo... Si Francisco I resulta siendo lo mismo que se le ha criticado la iglesia hasta ahora, pues bien, te estrechare la mano (a distancia, por lo pronto ) y te diré es otro hijo de puta (sea lo argentino que sea). Si no, si logra revestir a la iglesia de un carácter más cercano al cristianismo primitivo, con una mayor humildad y menos corrupción, pues bien, me alegrare. Pero siendo que lleva menos de una semana de pontificado, me parece difícil de juzgar su labor. Después de todo, lo que hasta ahora se ha elogiado no son más que gestos.

Y sin embargo, si un abogado va y dice que su cliente le confeso que había matado a 3 personas, el problema lo va a tener el abogado y su declaración no valdría.

¿Por qué? Porque es una forma de resguardar la intimidad. La inviolabilidad de la confesión no se hizo para encubrir a pederastas, se hizo para que las personas (no vayamos a casos extremos, imaginemos simplemente un marido que se confiesa por haberle sido infiel a su esposa) tuvieran cierta garantía de que no se irían ventilando sus secretos. Que si, es una cagada que eso también permita a los pederastas confesarse "libremente", pero bueno, todo sistema tiene sus defectos. Es como cuando se dice que es mejor que diez hombres culpables salgan libres, antes de que un hombre inocente vaya a la cárcel.

Además, como ya dijo Estrada, de que serviría? Supongamos que la iglesia dijera: a partir de ahora, si un sacerdote recibe en confesión que un hombre ha abusado de x cantidad de niños, esta en su derecho y deber de denunciarlo. Perfecto, muy bonito. Pero yo, si soy un pederasta, sabedor de esto, simplemente me callo y ya. Que no son tontos. Si me parecería correcto que, si quien recibe la confesión tiene el poder de hacerlo, se asegure que el hombre no pueda estar en contacto con niños (ya sea enviándolo a un monasterio de clausura o lo que fuere). Lo cual no significa que me gustaría que el pederasta quedara impune ni mucho menos, sino que quien debe hacerse cargo de la investigación y condenarlo es el Estado, en calidad de criminal.

Jesus never played guitar!

Un saludo!

Jalics reconoce que Bergoglio no los denunció, sino que fue una catequista que trabajaba con ellos: http://tn.com.ar/politica/jalics-cura-secuestrado-en-la-dictadura-%E2%80%9Cbergoglio-no-nos-denuncio%E2%80%9D_377967

Y acá la fuente original en alemán: http://www.jesuiten.org/aktuelles/details/article/erganzende-erklarung-von-pater-franz-jalics-sj.html