Sólo me paso a felicitar a Okos y Bergante por el debate que están manteniendo. Me resulta apasionante y muy educativo, enhorabuena.

PD: esto se llama refuerzo positivo y consiste en aportar una recompensa (en este caso en forma de elogio) después de una conducta concreta para que dicha conducta tenga más probabilidad de repetirse en el futuro.

PD 2: esto va por eso de que cada uno hable de lo que conoce más o menos en profundidad.

PD 3: continúen, por favor

Estaba por hacer lo mismo y @Yexx me ganó de mano. Da gusto leerlos así, con argumentos de los dos lados, una discusión como debe ser en este ámbito. Lástima que solamente me ha dado para leer, no para participar activamente por el tiempo, pero además porque manejando tantos argumentos mejor aprender.

Coincido en general con tu último post, Bergante, aunque sea algo etéreo e inalcanzable. La gran mayoría de la gente prefiere romperse el brazo antes que darlo a torcer. Siempre va a haber divisiones ideológicas, siempre va a haber bandos, ese ansia de buscar el conflicto es algo inherente al ser humano.

Las cejas de una que sale en el enlace de la escuela bolivariana sí que son para Golpe de Estado.

En que sentido la encontrás dogmatizada? Bolivar es a Venezuela lo que es Artigas al Uruguay o San Martín a la Argentina.. Las escuelas en

Uruguay y Argentina son muy parecidas a esa. No veo el dogma ahí, sinceramente. Lo único que veo mal es el poster de Chávez. No se si todos

los centros educativos lo tendrán (esta es una sola muestra), tampoco sé bajo que contexto se encuentra allí.

El artículo no lo había leído, mis disculpas, la verdad se me había pasado. Ahora que lo leo, y más allá que ponga sus críticas (a las que

adhiero eh, no todas, pero si muchas de ellas), termina resaltando el importante incremento a nivel de inversión que se le da a la

eucación, en torno al 10%. Los problemas de abandono escolar y demás problemas.. Son generales.. Y no solo repercuten en Venezuela, sino en

América Latina entera, si uno se pone a hacer un seguimiento educacional en todos los países del contienente se va a encontrar con

problemas similares, en algunos países más. En otros menos.. Pero todos tenemos el mismo lío. Una de las cosas que más se le achacan a

Mujica (Presidente uruguayo) es el poco avance que ha habido en torno a la educación (Y esto lo puede corroborar @Andy10 que es docente).
De cualquier manera, no quiero meterme íntegramente en la discusión sobre la educación porque sería para hacer otro post al respecto.. Lo

que quería plantear (y que quedó demostrado) es el interés por parte del gobierno de educar a la gente. El chavismo tiene como meta

erradicar el analfabetismo y educar a la población lo máximo posible. Los mecanismos para realizar esto, otra discusión. Si se logró más o

se logró menos.. Otra discusión.. Lo que queda bien en claro que se apunta a mejorar la educación y se le da bola a ello.. Eso es clarísimo

y marca una profunda diferencia con las "dictaduras" conocidas que prendían fuego los libros o perseguían y mataban estudiantes que

reclamaban mejoras.. (Recomiendo una peli buenísima, La noche de los lápices, pelicula argentina que relata los pormenores de unos 6 o 7

pibes argentinos que fueron capturados, torturados y luego asesinados por la Junta militar).

Los datos sobre el analfabetismo en Venezuela es otro tema complejo ya que se hay varias medidas y varios puntos de vista (Como puede ser,

tomar la medida a partir de niños de 10 años o a partir de adolescentes de 15. también se considera que no es simplemente saber leer y

escribir, sino comprender lo que se lee y se escribe, eso va muy ligado -creo- a la última frase que planteaste. A la cual también adhiero.

Sin embargo, tampoco podemos negar en este caso el incesante laburo que se ha hecho al respecto en este sentido, sobretodo con la Misión

Robinson).

A mi también me encantaría que hubiese recuento, o una auditoría por parte del CNE que no dejase lugar a dudas. Me parece que la audición

del 54% más ese otro 1% al azar debería ser más que suficiente, como dije antes, lamentablemente la página web del CNE no está en línea.

Quiero ver si es verdad eso del 61 39.

Me sorprendió que haya sido solo una carilla. Pero asumo que también puede ser la información que está disponible para el usuario común y

corriente. Asumo que el balance detallado debe estar bien guardado y se habrá puesto en debate en su momento en la AN o donde sea

pertinente.. De cualquier forma, el balance existe y es de 2011. Que la web haya dejado de ser actualizada no es indicio de nada. Lo que sí

sería preocupante es si no se pueden verificar en ningún lado.. Algo que dudo mucho (sino hubiese sido tema de campaña de Capriles sin dudas). De cualquier manera, no pongo las manos en el fuego.

No se a que te referís cuando decís que Chávez llegó al poder tras dos golpes de Estado. Sinceramente. De cualquier manera.. Suponiendo que ese sea el caso.. Entonces que? Queda automáticamente validado el accionar de RCTV porque alguien puede tener alguna duda de como Chávez llegó al poder? No, en lo absoluto. RCTV apoyó ABIERTAMENTE a Pedro Carmona cuando éste arrebato ILEGALMENTE el gobierno LEGALMENTE ELEGIDO de Chávez. No hay lugar a debate en ese sentido.
EL derecho a expresarte libremente está atado a tu accionar en ese sentido. Justamente por eso el dueño de las frecuencias es el Estado y no cualquier empresario y justamente por eso existen todas las leyes al respecto. Me extraña. uno no puede decir lo que se le antoje simplemente por ser dueño de un canal de televisión. Si Chavez hubiese "cerrado" todos los cabales que le son contrarios, Venezuela tendría solamente la emisión pública de TV.. Me animo a decir que la gran mayoría de los canales televisiviso y las emisoras radiales son opositoras. Sin embargo, transmiten. Sin problemas.
Capitalistas y oligarcas son los dueños de la TV.. Y no preciso que lo diga Chávez. Queda demostrado.. SOn aquellos que promueven y aplican las 10 maneras de manipulación mediática que habla Chomsky en su libro. Algunos son venezolanos, otros uruguayos, otros españoles y mcuhos otros son yankis.

A mi me importa MUY POCO tener bienestar social (que tampoco lo tengo, mi sueldo al día de hoy es de 700 dolares y trabajo 6 días a la semana incluídos sábados y domingos) si todos los días cuando salgo a la calle veo gente durmiendo en las veredas, otros buscando en la basura algún resto de comida, otros pidiendo monedas en el bus, gente sin techo, etc etc..
No me interesa el bienestar social del 20% de la población si pasa por ejemplo esto:

Inconcebible.

Esto se trata de evolucionar, por supuesto.. Pero el término tiene que incluírnos a todos.. No solamente a algunos por haber tenido la suerte de nacer en una familia pudiente.. O más o menos pudiente..
El Marxismo no debe quedarse en el pasado.. Porque nucna estuvo en ningún presente.. Demosle una oportunidad.. En tiempos de paz, no de guerra.. Y veamos que pasa.. SI ermina siendo otro sistema opresor.. yo mismo seré el primero en rechazarlo.. Al día de hoy.. SIempre que un país quiso virar hacia el camino marxista.. Cayó contundentemente la bota del fascismo, del imperialismo para aniquilarlo.. Y lo podemos contar en muchísimos países.. Desde la Nicaragua sandinista.. Hasta Filipinas, hasta Honduras con Arbenz, o la Espa;a de la Sgunda República, etc etc.. Nunca se lo dejó obrar en paz.. Siempre estuvo en tiempos de guerra.. Y en tiempos de guerra las cosas son muy distintas..

Yo no me fijo en banderas.. Es una cuestión de razón.. De justicia. No puede haber ningún ser sobre la tierra que, siendo buena persona, solidario, esté a favor del capitalismo.. Jamás.

Yo, como ciudadano, quiero que todos vivamos en paz.. Y no la palabra vacía que es hoy en día.. La paz como sinónimo de igualdad, de libertad, de solidaridad, de compromiso para con el ser humano como un todo..
EL partido no tiene que hablar por mí.. YO SOY EL PARTIDO.. TODOS SOMOS EL PARTIDO. Pdés llamarlo partido, podés llamarlo organización, podés llamarlo como quieras.. No es más que la unión del trabajador para lograr el bienestar de LA SOCIEDAD EN SU CONJNTO, y no solamente mi bienestar individual.

Otro saludo para ti.

P.D.> Mando esto sin editar porque me tengo que ir a trabajar, sepan disculpar.

Edit: Gracias @Yexx por los halagos.

Yo voy a decir una cosa.. Si el CNE de verdad quiso alterar los resultados.. Para que lo va a hacer solamente con el 1% y no con el resto?? Es simplemente una conjetura..

En caso que lo haya hecho con el resto.. Para que los va a dejar en 51% tan cercano al contrincante para luego evidenciarlo en 100 mil votos restantes..?

Este video (otra vez..) Habla de OPINIONES SIN PRUEBAS. Eso es probabilidad y estadística.. Y justamente, la palabra lo dice.. Es MUY PROBABLE que pase tal cosa.. Pero puede pasar que pase tal otra.. No es IMPOSIBLE. Es IMPROBABLE. Más allá que el loco diga lo contrario. Y es fácilmente manipulable si se toman muestras a medias o muestras que no existen. Encima al final dice.. "Quedó plenamente demostrado que hubo fraude".

Eh no loco.. La verdad que no. No quedó evidente y mucho menos quedó demostrado. Para nada.

La primera cuestión es muy sencilla y tiene su propia explicación a nivel estadístico.

Partiendo de la base de que no exista un deseo implícito de manipular la contabilización de votos bajo el supuesto de que las vas a ganar como yo creo que Maduro pensaba que las iba a ganar, según el escrutinio va avanzando y empiezas a ver que la votación la vas perdiendo, es mucho más difícil volcar los resultados al lado que quieras salvo que modifiques los votos ya escrutados. A nivel estadístico, dependiendo de la muestra y los atributos, se considera que a partir de un porcentaje determinado no muy alto, la distribución no variará demasiado (ya ni te digo con el 99%) y que ya se ha marcado una tendencia; por lo que si el gobierno venezolano pensaba que iba a ganar y observa que la victoria va siendo de Capriles con un porcentaje no muy alto de escrutinio (pongamos un 30 o un 40%, en el caso de España se considera que con un 30% de escrutinio en unas elecciones, la tendencia ya está marcada) se daría cuenta de que iba a perder las elecciones y la necesidad de manipular la contabilización de votos empezaría ahí, con ese porcentaje escrutado lo que impediría una victoria clara de Maduro. Esto, siempre bajo el supuesto de que existiese esa manipulación, que quede claro.

Y sobre lo que decimos del vídeo... Lo he comentado antes, tú puedes tener un valor extremo que justo coincida con ese X% escaso que faltaba por escrutar pero que se dé en todos los estados es imposible, o lo consideraríamos en probabilidad un suceso imposible... Que existe un porcentaje ínfimo de probabilidad de que suceda, cierto; que puede suceder, cierto; pero también que un huracán arrase una casa y los trozos de ella caigan tal y como estaban distribuidos antes dejándola intacta tiene un porcentaje probabilístico elevado a la menos muchos números que nos serviría para decir que puede suceder, pero su probabilidad es tan similar a cero que lo consideramos como un suceso que es imposible que suceda.

P.D.: No sé si es una cita cierta o no, pero para que veáis que Stalin era un adelantado a su tiempo

"Basta con que el pueblo sepa que hubo una elección, los que emiten los votos no deciden nada, los que cuentan los votos lo deciden todo."

Al final si que hay recuento http://cnnespanol.cnn.com/2013/04/18/autoridades-electorales-venezolanas-acuerdan-ampliar-la-auditoria-de-verificacion-ciudadana/?on.cnn=1

Educación:

Hombre @Okos no podrás negarme que una escuela donde aparecen los siguientes símbolos es una escuela no dogmatizada:

• -La canaima (la computadora del socialismo
• -Placas del movimiento bolivariano.
• -La imagen de Chavez.
• -Innumerables figuras políticas concernientes a un movimiento (en una escuela nunca debe aparecer simbología política)
• -Bonus: ¿Que es eso de no tener recreos?? ¿Cómo puede existir un niño sin recreos?

En mi escuela no había absolutamente nada de eso, nos lo enseñaban luego, a través de los libros.

Si te fijas ya vamos bajando el discurso, resulta que el chavismo ha sido y ha intentado escolarizar y ayudar a los más necesitados, pero no es la obra magna que nos querían vender, ni la panacea del nuevo mundo. Es una educación con carencias, en la que falta un fin en si mismo. ¿Una actitud loable? Desde luego.

Termina resaltando el importante incremento a nivel de inversión que se le da a la ecuación, en torno al 10%

De todos modos, como bien dices, el problema de la educación es un problema universal en el mundo latino (incluido España). Me parece interesante esto que dices:

El chavismo tiene como meta erradicar el analfabetismo y educar a la población lo máximo posible. Los mecanismos para realizar esto, otra discusión. Si se logró más o se logró menos.. Otra discusión.. Lo que queda bien en claro que se apunta a mejorar la educación y se le da bola a ello.. Eso es clarísimo

y marca una profunda diferencia con las "dictaduras" conocidas que prendían fuego los libros o perseguían y mataban estudiantes que

reclamaban mejoras..

Justo en los mecanismos, justo en el índice de éxito que llevara al niño a ser un hombre que pueda pensar por sí mismo, es donde se ve si una educación es buena o mala. La formación de un ciudadano, no de un ente dogmatizado (tanto por uno, como por otro lado). De nada sirve un camino sin un fin. Para prueba, esto http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_educativo_de_Finlandia

No comprendo como a veces nos cuesta tanto mirar hacia los sitios donde se ha llevado a cabo una política exitosa, humana y responsable. Aunque se encuentren en el polo opuesto de nuestras creencias. No aprendemos.

marca una profunda diferencia con las "dictaduras" conocidas que prendían fuego los libros o perseguían y mataban estudiantes que

reclamaban mejoras

http://venezuela.diariocritico.com/noticias/estudiantes/protesta-reconteo-votos/407319

http://www.el-nacional.com/regiones/Estudiantes-carabobenos-desacuerdo-sentencia-TSJ_0_118790868.html

http://yoyopress.com/2013/03/05/en-fotos-estudiantes-zulianos-se-encadenan-en-las-afueras-del-ministerio-publico/

Prendían fuego a libros que no fueran de su dogma, perseguían a estudiantes que no eran de su dogma...pero existía educación, mala, pero existía. Por cierto de los dictadores que hablas, el 95% han sido llevados a cabo por parte de los extremismos, tanto de izquierdas, como de derechas. Te pregunto aquí, por lo tanto, ¿En qué país capitalista (incluido Finlandia) se persigue a los estudiantes o se queman libros?

En todos los países del mundo habrá discrepancia entre los estudiantes, entre la clase intelectual o entre aquellos que tengan un pensamiento propio. La clave está en saber escucharlos, en saber integrarlos y en no usar el poder de gobierno para reprimirlos. ¿Crees que en Venezuela no hay represión de ideas?. Anoto la película para verla en cuanto pueda.

FONDEN:

Sobre el Fonden si se algo más es porque uno de mis profesores (uno con el que ya discutí con Milinko ) mantenía negocios e inversiones en la zona y nos explicaba los errores de contabilidad y la falta de transparencia del mismo, así como las inversiones armamentísticas o en productos financieros de alto riesgo "capitalistas" como Lehman Brothers. Obviamente es un tema complejo, del que ni tu ni yo podemos tener datos absolutamente fiables (más allá de lo que se filtre)...pero justamente por ello cabe pensar que en ese fondo no hay mucho bueno. La web oficial está al alcance de todos.

Que la web haya dejado de ser actualizada no es indicio de nada

Para mi si es indicio de algo, al menos, de falta de compromiso. (es una web oficial que trata sobre en qué se gasta el dinero de los ciudadanos, no un foro de fútbol)

Chavez:

Y ahora llegamos al punto más interesante:

No se a que te referís cuando decís que Chávez llegó al poder tras dos golpes de Estado. Sinceramente. De cualquier manera.. Suponiendo que ese sea el caso.. Entonces que? Queda automáticamente validado el accionar de RCTV porque alguien puede tener alguna duda de como Chávez llegó al poder? No, en lo absoluto. RCTV apoyó ABIERTAMENTE a Pedro Carmona cuando éste arrebato ILEGALMENTE el gobierno LEGALMENTE ELEGIDO de Chávez. No hay lugar a debate en ese sentido.EL derecho a expresarte libremente está atado a tu accionar en ese sentido. Justamente por eso el dueño de las frecuencias es el Estado y no cualquier empresario y justamente por eso existen todas las leyes al respecto

Te das cuenta que con esto que resalto me estás dando la razón? En el momento en el que alguien llega al poder a través de la fuerza, está alentando al bando contrario al uso de la misma para recuperarlo, o cuanto menos a la resistencia y a la feroz oposición. Chavez también asaltó en 1992 (sin éxito) el gobierno democráticamente electo de Carlos Andres Perez. En 2002, cuando se intentó derrocar a Chavez, el País, al igual que en el 92, se veía inmerso en una crisis social y económica, alentada por una serie de medidas impuestas por el gobierno chavista para cambiar la constitución, y eso ya sin nombrar el referendum para eternizarse en el poder. ¿de verdad piensas que no son medidas autoritarias, basadas en un propio beneficio y no en el del pueblo?

Yo, si fuese venezolano me habría gustado contar con RCTV como contrapunto a la información oficial, aunque no comulgase con lo que dicen, aunque odiase cada uno de sus programas, su sola existencia me estaría dando a entender que vivo en una sociedad plural y democrática.

Así pues, tanto Hugo Chavez en su momento, como la oposición en 2002, pensaron que el tener el apoyo (legítimo) de una parte de la población les daba derecho a pisotear los derechos del resto. Con este clima...¿A dónde se va a llegar?. Todos lo sabemos. Todos lo vemos.

Termino con una frase tuya que ejemplifica a la perfección lo que digo:

Si Chavez hubiese "cerrado" todos los cabales que le son contrarios, Venezuela tendría solamente la emisión pública de TV

Capitalismo, Marxismo:

Ser capitalista o oligarca te convierte automáticamente en un ser manipulador? Y si yo, el día de mañana me vuelvo rico gracias a una empresa y decido montar un medio de comunicación, ¿También lo seré? ¿El sólo hecho de tener una posición social por encima de la media (aunque sea adquirida y no heredada) me convertiría automáticamente en el enemigo?

Estoy contigo, el capitalismo exacerbado, el dinero por el dinero y la batalla de mercados ha sacado a relucir las miserias del ser humano..del mismo modo que ha conseguido que yo, Pablo, hijo y nieto de emigrantes haya estudiado una carrera y tenga las mismas oportunidades que el millonario hijo de Lendoiro (Presidente del Deportivo de la Coruña y que estudió en mi facultad). A día de hoy, si tanto él como yo viajamos a una entrevista de trabajo en Inglaterra, tendremos las mismas oportunidades.

No hablo de España porque el enchufismo está a la orden del día .

Lo primero, el Marxismo, en su expresión comunista ha sido ampliamente probado y llevado a la práctica, es más, capitalismo y comunismo han convivido en la misma época durante la segunda mitad del siglo pasado. El comunismo soviético, el pseudo comunismo Chino (que de comunismo tiene el rojo de la bandera) han fracasado como modelo práctico, llegando en todas las ocasiones a convertirse en un órgano opresor a través del Estado. Y con la crisis mundial del siglo XXI, tenemos el fracaso del capitalismo, donde el dinero y el consumismo se han convertido en el órgano opresor. Ensayo y error.

A mi me importa MUY POCO tener bienestar social (que tampoco lo tengo, mi sueldo al día de hoy es de 700 dolares y trabajo 6 días a la semana incluídos sábados y domingos) si todos los días cuando salgo a la calle veo gente durmiendo en las veredas, otros buscando en la basura algún resto de comida, otros pidiendo monedas en el bus, gente sin techo, etc etc..

Totalmente de acuerdo, pero para esto no necesitamos ideologías, necesitamos gestores, una democracia activa y un sentido de humanidad que se pierde con cada confrontación ideológica y de banderas. Con todo esto no quiero, repito, defender el capitalismo, pero hay que saber ver las dos caras de la moneda. Para mi el marxismo, como marco teórico dice y mantiene ideas de alto valor humano, pero inalcanzables por la sola razón de existir del propio ser humano.

YO SOY EL PARTIDO.. TODOS SOMOS EL PARTIDO

Yo soy humano.. todos somos humanos.

@Zine De acuerdo totalmente, es una utopía. Lo gracioso...es que lo pensamos una mayoría.

@Bergante Lo que dices de las escuelas venezolanas, si no me equivoco, está basado en un video que se puso por aquí hace tiempo y seguro que la escuela no fue escogida "al azar". Y hombre... a mi me gustaría ver como son todas las escuelas. Me cuesta creer que la enseñanza esté tan "dirigida" cuando luego los resultados de las elecciones son equilibrados.

Un saludo!

@Bergante Lo que dices de las escuelas venezolanas, si no me equivoco, está basado en un video que se puso por aquí hace tiempo y seguro que la escuela no fue escogida "al azar". Y hombre... a mi me gustaría ver como son todas las escuelas. Me cuesta creer que la enseñanza esté tan "dirigida" cuando luego los resultados de las elecciones son equilibrados.

Un saludo!

Yo creo que lo de las escuelas lo dice más bien por este link que puso en la página anterior.

Yo no me fijo en banderas.. Es una cuestión de razón.. De justicia. No puede haber ningún ser sobre la tierra que, siendo buena persona, solidario, esté a favor del capitalismo.. Jamás.

Os llevo siguiendo la discusión desde el principio y me parece admirable, incluso muy educativa. Pero creo que con esto te has columpiado, te has contradicho a ti mismo. Desde el máximo respeto te pregunto: ¿no se puede ser, según tú, una buena persona sin tener tu misma ideología? Piénsalo, porque o te has expresado mal, o es exactamente lo que estás diciendo.

No sé lo que os parece a vosotros en general, pero para mí comunismo vs. capitalismo (el moderado, el procedente del liberalismo de Adam Smith y no el que ejercen ahora los bancos) es igualdad vs. libertad. O sea, no van juntas, no pueden. Si haces que toda la población sea igual, estás penando a aquellos que trabajan/estudian/colaboran más frente a los que lo hacen menos; les estás restringiendo la libertad de tener lo que se merecen. Ahora bien, si das libertad, habrá desigualdades, e incontroladas pueden desembocar en pobreza y demás.

Yo, por mi parte, prefiero la libertad, y que cada uno tenga lo que se merece, siempre dentro de un marco en el que no se cometan las estupideces y las injusticias de hoy día, con todo lo que vemos y vivimos (sobre todo en los países mediterráneos, dentro del contexto europeo). Pero, para mi, tener comunismo, tener igualdad, sería un grave paso atrás; además de la imposible consecución de lograr algo utópico, que se basa en un principio (el de la bondad humana) que no se cumple.

Yo no me fijo en banderas.. Es una cuestión de razón.. De justicia. No puede haber ningún ser sobre la tierra que, siendo buena persona, solidario, esté a favor del capitalismo.. Jamás.

Os llevo siguiendo la discusión desde el principio y me parece admirable, incluso muy educativa. Pero creo que con esto te has columpiado, te has contradicho a ti mismo. Desde el máximo respeto te pregunto: ¿no se puede ser, según tú, una buena persona sin tener tu misma ideología? Piénsalo, porque o te has expresado mal, o es exactamente lo que estás diciendo.

No sé lo que os parece a vosotros en general, pero para mí comunismo vs. capitalismo (el moderado, el procedente del liberalismo de Adam Smith y no el que ejercen ahora los bancos) es igualdad vs. libertad. O sea, no van juntas, no pueden. Si haces que toda la población sea igual, estás penando a aquellos que trabajan/estudian/colaboran más frente a los que lo hacen menos; les estás restringiendo la libertad de tener lo que se merecen. Ahora bien, si das libertad, habrá desigualdades, e incontroladas pueden desembocar en pobreza y demás.

Yo, por mi parte, prefiero la libertad, y que cada uno tenga lo que se merece, siempre dentro de un marco en el que no se cometan las estupideces y las injusticias de hoy día, con todo lo que vemos y vivimos (sobre todo en los países mediterráneos, dentro del contexto europeo). Pero, para mi, tener comunismo, tener igualdad, sería un grave paso atrás; además de la imposible consecución de lograr algo utópico, que se basa en un principio (el de la bondad humana) que no se cumple.

Capitalismo es sangre. Me tengo que ir ahora, después me explayo más.