@Bergante Lo que dices de las escuelas venezolanas, si no me equivoco, está basado en un video que se puso por aquí hace tiempo y seguro que la escuela no fue escogida "al azar". Y hombre... a mi me gustaría ver como son todas las escuelas. Me cuesta creer que la enseñanza esté tan "dirigida" cuando luego los resultados de las elecciones son equilibrados.

Un saludo!

Yo creo que lo de las escuelas lo dice más bien por este link que puso en la página anterior.

Era eso mismo, ya se puso por aquí en otra ocasión... seguro que está en el post de la muerte de Chavez. Fue error mio al decir que era un video.

Pero se ve a lo que me refiero. El titular es: Así es por dentro una escuela bolivariana en Venezuela y resulta que la primera foto que aparece se ve un cartelón que pone: BIENVENIDOS FIESTA ESCOLAR. Y luego un montón de carteles, decoración y dibujos, etc. Pero es que se trata de una fiesta y lo venden como si fuera así todos los días.

Luego la foto de Chavez en el despacho de la rectora. No se donde está lo raro cuando aquí pasa lo mismo y ves fotos del Rey.

No me parece que pueda ser algo considerado como una "prueba".

Un saludo!

Yo no me fijo en banderas.. Es una cuestión de razón.. De justicia. No puede haber ningún ser sobre la tierra que, siendo buena persona, solidario, esté a favor del capitalismo.. Jamás.

Os llevo siguiendo la discusión desde el principio y me parece admirable, incluso muy educativa. Pero creo que con esto te has columpiado, te has contradicho a ti mismo. Desde el máximo respeto te pregunto: ¿no se puede ser, según tú, una buena persona sin tener tu misma ideología? Piénsalo, porque o te has expresado mal, o es exactamente lo que estás diciendo.

No sé lo que os parece a vosotros en general, pero para mí comunismo vs. capitalismo (el moderado, el procedente del liberalismo de Adam Smith y no el que ejercen ahora los bancos) es igualdad vs. libertad. O sea, no van juntas, no pueden. Si haces que toda la población sea igual, estás penando a aquellos que trabajan/estudian/colaboran más frente a los que lo hacen menos; les estás restringiendo la libertad de tener lo que se merecen. Ahora bien, si das libertad, habrá desigualdades, e incontroladas pueden desembocar en pobreza y demás.

Yo, por mi parte, prefiero la libertad, y que cada uno tenga lo que se merece, siempre dentro de un marco en el que no se cometan las estupideces y las injusticias de hoy día, con todo lo que vemos y vivimos (sobre todo en los países mediterráneos, dentro del contexto europeo). Pero, para mi, tener comunismo, tener igualdad, sería un grave paso atrás; además de la imposible consecución de lograr algo utópico, que se basa en un principio (el de la bondad humana) que no se cumple.

Capitalismo es sangre. Me tengo que ir ahora, después me explayo más.

Por mucho que te intentes explayar, es inconcebible que sueltes que "capitalismo es sangre" y defender una oportunidad para el marxismo después de que los dos mayores genocidas de la historia hayan sido comunistas (Mao Zedong y Stalin). Que es muy bonito recordar siempre las bombas nucleares de Hiroshima y Nagasaki o la brutalidad del III Reich pero nunca se hace lo mismo con los aproximadamente 75-100 millones de personas que se cargaron entre estos dos. Sin contar el resto de víctimas de las represiones por estabilizar estas Repúblicas Populares.

@hellacopter Pon tan solo en google imágenes "Escuela venezuela" o escuela bolivarista" y verás en 1 o 2 de cada 3 imágenes, colgado de alguna pared o mural, algún símbolo socialista. Vuelvo a repetir que me parece loable...pero no es la educación que querría para mis hijos. ¿Tu si?

De todos modos te sugiero (del mismo modo que a Okos le pareció interesante) que leas esto http://www.plazademayo.com/2013/03/rapida-mirada-a-la-educacion-en-la-venezuela-de-chavez/.

A raíz del comentario de @Fernan Gomez decir que no conozco a nadie que haya cambiado su ideología por una confrontación de "calculemos quién mató a más gente". Te doy la razón en lo de igualdad-libertad, pero es mejorable, como todo...y también excluyente.

¿No se os ocurre nada mejor que el capitalismo o el comunismo, Izquierdas o derechas?. A fin de cuentas, una manera más de mantenernos controlados y separados.

@Bergante A lo que me refiero yo es a que no es normal decir que el capitalismo es sangre, así, literalmente, teniendo en cuenta todo lo que han hecho tanto capitalistas como no capitalistas (y, especialmente, comunistas), además de decir que alguien que apoye el capitalismo no puede ser buena persona, ni solidario. Yo, personalmente, estoy un poco alejado de la idea capitalista y soy diametralmente opuesto al comunismo, pero no se pueden negar las barbaridades tanto de unos como de otros; y lo que no puede ser es que se vaya pregonando un discurso de todos somos buenos y todos nos amamos, mientras que luego a cualquiera que no piense lo mismo se le tache de no solidario y mala persona, así, sin más.

Y sí, se me ocurren alternativas a la dualidad preponderante de la actualidad, pero desde luego ni harto de vino le digo a nadie que es una mala persona o que no es solidario si no piensa lo mismo que yo.

Creo que la irrupción de Fernan Gómez desvirtúa totalmente la discusión y el sentido de ésta.

En principio, entiendo que hay un adiestramiento para que la gente lea u oiga la palabra "comunismo" e inmediatamente la asocie al Gulag y esas cosas. Sin embargo, la definición de comunismo (de Marx y Lenin) es que se trata de "una sociedad sin clases antagónicas y sin Estado". Si el llamado "socialismo real" del stalinismo se parece en algo a eso, necesito una explicación.

Pero entendiendo que hay palabras que perdieron su valor original y ahora significan otra cosa para la mayoría de la gente (ágido, por ejemplo, es el punto más frio, sin embargo suele usarse como el punto culminante de algo), puedo comprender que asocies comunismo a stalinismo.

Los que nos seguimos sintiendo comunistas (aún sin pertenecer a ningún partido y, en todo, militando en favor del kirchnerismo, en mi caso) lo somos por la idea. Y allí reside la gran diferencia entre Hitler y Stalin. Porque Hitler es fiel a una idea: el nazismo se declara racista desde su base fundante ideológica, Hitler no traiciona las ideas del nazismo, las aplica. En cambio Stalin se aleja por completo de las ideas del Marx y de su predecesor Lenin. Incluso de las ideas de cualquier clase de socialismo. Él se basa en una figura de Marx que habla de "dictadura del proletariado" en contraposición a la "dictadura de la burguesía" que representa el capitalismo, e instaura una dictadura de una burguesía corrupta. En ese sentido sería como los dictadores latinoamericanos que en nombre de la libertad y la democracia instauraron dictaduras genocidas.

Quería hacer esta aclaración. Por lo demás, por favor, sigamos con el tema Venezuela que es lo que nos compete en este hilo.

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La OEA, ya lo dije, reconoció a Maduro como Presidente de Venezuela y sus observadores dieron las elecciones por limpias. Los congresistas y personalidades de EEUU también dictaminaron que las elecciones fueron limpias (de hecho hay congresistas demócratas y republicanos que piden que Obama reconozca a Maduro). La UNASUR también dictaminó que no hubo fraude. Más de 30 gobiernos del mundo reconocieron a Maduro como presidente, entre ellos Colombia, Chile, Francia y España, por ejemplo.

La Justicia Electoral venezolana le contestó a Capriles que no se puede hacer un recuento voto a voto porque las elecciones fueron por medio electrónico aunque se auditaron ya el 54% de las "urnas" y se está auditando el 46% restante. Capriles aceptó la decisión e hizo un llamado a "quedarse en casa" durante la asunción de Maduro.

En fin, que hoy asume Maduro ante 15 delegaciones internacionales, en las que se encuentran todos los presidentes del Mercosur salvo el de Paraguay.

EDITO: Mujica viajó en el avión presidencial argentino con Cristina

Por esa misma regla de tres te puedo decir yo que no puedes asociar el término "capitalismo" con lo que se vive actualmente, porque no tiene nada que ver con la base teórica que comenzó con la Riqueza de las Naciones... Y también, con tu lógica, puedo decirte yo que existe siempre una connotación negativa a todo aquello que empiece o contenga "capital" en el sentido económico del término. Además de que no sé qué tiene que ver Hitler en todo esto si yo he hablado en todo momento del liberalismo y del capitalismo, radicalmente opuestos a los fascismos... En último lugar, también aclarar que yo no tengo en contra nada con todo aquel que se declare de ideología comunista, faltaría más; lo que me molesta son las palabras que acusan de mala persona y no solidario a todo aquel que esté a favor del capitalismo.

Dicho esto, me retiro, que lo que sí que es verdad es que se está aquí para hablar de otro tema.

Yo no me fijo en banderas.. Es una cuestión de razón.. De justicia. No puede haber ningún ser sobre la tierra que, siendo buena persona, solidario, esté a favor del capitalismo.. Jamás.

Os llevo siguiendo la discusión desde el principio y me parece admirable, incluso muy educativa. Pero creo que con esto te has columpiado, te has contradicho a ti mismo. Desde el máximo respeto te pregunto: ¿no se puede ser, según tú, una buena persona sin tener tu misma ideología? Piénsalo, porque o te has expresado mal, o es exactamente lo que estás diciendo.

No sé lo que os parece a vosotros en general, pero para mí comunismo vs. capitalismo (el moderado, el procedente del liberalismo de Adam Smith y no el que ejercen ahora los bancos) es igualdad vs. libertad. O sea, no van juntas, no pueden. Si haces que toda la población sea igual, estás penando a aquellos que trabajan/estudian/colaboran más frente a los que lo hacen menos; les estás restringiendo la libertad de tener lo que se merecen. Ahora bien, si das libertad, habrá desigualdades, e incontroladas pueden desembocar en pobreza y demás.

Yo, por mi parte, prefiero la libertad, y que cada uno tenga lo que se merece, siempre dentro de un marco en el que no se cometan las estupideces y las injusticias de hoy día, con todo lo que vemos y vivimos (sobre todo en los países mediterráneos, dentro del contexto europeo). Pero, para mi, tener comunismo, tener igualdad, sería un grave paso atrás; además de la imposible consecución de lograr algo utópico, que se basa en un principio (el de la bondad humana) que no se cumple.

Capitalismo es sangre. Me tengo que ir ahora, después me explayo más.

Por mucho que te intentes explayar, es inconcebible que sueltes que "capitalismo es sangre" y defender una oportunidad para el marxismo después de que los dos mayores genocidas de la historia hayan sido comunistas (Mao Zedong y Stalin). Que es muy bonito recordar siempre las bombas nucleares de Hiroshima y Nagasaki o la brutalidad del III Reich pero nunca se hace lo mismo con los aproximadamente 75-100 millones de personas que se cargaron entre estos dos. Sin contar el resto de víctimas de las represiones por estabilizar estas Repúblicas Populares.

Sólo para responderte que el que nombró al III Reich fuiste vos

El término capitalismo no puede referir nunca a "La riqueza de las Naciones" porque Adam Smith lo publicó en 1776. En ese momento fue una revolución porque ser liberal significaba ser contrario a la autocracia monárquica y feudal. Pero también en nombre del capitalismo (es decir, el nuevo sistema político-económico en el que predomina la burguesía) se llevó a cabo el "Terror" tras la Revolución Francesa. Para no hablar de los millones de iraquíes y afganos muertos porque EEUU se "defiende" a 15000 km de distancia de su casa.

En cualquier caso, si releés mi post, verás que no estás aplicando ni por asomo "mi regla de tres"

Thatcher es capitalismo y Lula también. No es todo lo mismo, en eso estamos de acuerdo, pero, insisto, Stalin no es el comunismo como, digamos, Robespierre no es el capitalismo.

Y sigamos con Venezuela si es que hay algo nuevo que decir.

@hellacopter Pon tan solo en google imágenes "Escuela venezuela" o escuela bolivarista" y verás en 1 o 2 de cada 3 imágenes, colgado de alguna pared o mural, algún símbolo socialista. Vuelvo a repetir que me parece loable...pero no es la educación que querría para mis hijos. ¿Tu si?

De todos modos te sugiero (del mismo modo que a Okos le pareció interesante) que leas esto http://www.plazademayo.com/2013/03/rapida-mirada-a-la-educacion-en-la-venezuela-de-chavez/.

Te juro que he puesto en Google ambas cosas, escuela venezolana y escuela bolivarista bolivariana y, ni de lejos, aparecen todos esos símbolos socialistas que te salen a ti. Y lo digo en serio, si hace falta pongo todas las capturas de pantalla que haga falta.

Sobre el artículo, su mayor parte se basa en un estudio que me gustaría ver y en general saber mas, pero que no creo que tenga en cuenta la situación económica y social de cada pais. No hace falta ser filósofo para saber que en los paises mas perjudicados en ese aspecto da igual que gobierne derecha, izquierda, o la rita, llega un momento en que tienen que abandonar los estudios. Y no por gusto propio. Pero creo que eso se escapa a la calidad o precariedad del sistema, son las condiciones sociales las que se terminan imponiendo.

Y quiero aclarar que no defiendo el sistema y como todo se podrá mejorar. Pero tampoco me creo que sea el diablo manipulador lavacerebros, como parece que lo pinteis a veces. Porque poner el link ese a fotos de una escuela, que comparadas con las que veo de las escuelas venezonalas en google están a años luz, me parece intentar generar esa sensación.

Un saludo!

Por esa misma regla de tres te puedo decir yo que no puedes asociar el término "capitalismo" con lo que se vive actualmente, porque no tiene nada que ver con la base teórica que comenzó con la Riqueza de las Naciones... Y también, con tu lógica, puedo decirte yo que existe siempre una connotación negativa a todo aquello que empiece o contenga "capital" en el sentido económico del término. Además de que no sé qué tiene que ver Hitler en todo esto si yo he hablado en todo momento del liberalismo y del capitalismo, radicalmente opuestos a los fascismos... En último lugar, también aclarar que yo no tengo en contra nada con todo aquel que se declare de ideología comunista, faltaría más; lo que me molesta son las palabras que acusan de mala persona y no solidario a todo aquel que esté a favor del capitalismo.

Dicho esto, me retiro, que lo que sí que es verdad es que se está aquí para hablar de otro tema.

Ley de Godwin .

Sólo para responderte que el que nombró al III Reich fuiste vos

El término capitalismo no puede referir nunca a "La riqueza de las Naciones" porque Adam Smith lo publicó en 1776. En ese momento fue una revolución porque ser liberal significaba ser contrario a la autocracia monárquica y feudal. Pero también en nombre del capitalismo (es decir, el nuevo sistema político-económico en el que predomina la burguesía) se llevó a cabo el "Terror" tras la Revolución Francesa. Para no hablar de los millones de iraquíes y afganos muertos porque EEUU se "defiende" a 15000 km de distancia de su casa.

En cualquier caso, si releés mi post, verás que no estás aplicando ni por asomo "mi regla de tres"

Thatcher es capitalismo y Lula también. No es todo lo mismo, en eso estamos de acuerdo, pero, insisto, Stalin no es el comunismo como, digamos, Robespierre no es el capitalismo.

Y sigamos con Venezuela si es que hay algo nuevo que decir.

Yo tampoco querría desviarme del tema, pero es que con esto me dejas loco, la verdad. Precisamente una de las principales causas del Terror fue la toma de medidas anticapitalistas de la Convención, como la regulación de los precios por el propio Estado, lo que dió lugar a la aparición del mercado negro y a los consecuentes "ajusticiamientos" de los acaparadores...

Cuando Robespierre sacó la guillotina a pasear creo que tenía más en mente el acabar con "conspiradores" monárquicos dentro de sus propias filas que el enarbolar la bandera del capitalismo...

Cuando Robespierre sacó la guillotina a pasear creo que tenía más en mente el acabar con "conspiradores" monárquicos dentro de sus propias filas que el enarbolar la bandera del capitalismo...

Es decir, acabar con los contrarrevolucionarios para sostener la Revolución. Ni más ni menos que lo que dije yo. Claro que hasta el siglo siguiente, con Marx, nadie lo llamaba capitalismo.

Cuando Robespierre sacó la guillotina a pasear creo que tenía más en mente el acabar con "conspiradores" monárquicos dentro de sus propias filas que el enarbolar la bandera del capitalismo...

Es decir, acabar con los contrarrevolucionarios para sostener la Revolución. Ni más ni menos que lo que dije yo. Claro que hasta el siglo siguiente, con Marx, nadie lo llamaba capitalismo.

Precisamente porque nadie lo llamaba capitalismo, no puedes decir que lo hicieron en nombre del capitalismo, sobre todo teniendo que:

a) Promulgaron todo tipo de medidas que hoy se definirían como anticapitalistas para llegar al Terror.

b) En la segunda época del Terror, los propios jacobinos (que según tu post serían los "defensores del capitalismo") fueron los que mayoritariamente acabaron pasando por la guillotina, incluído el propio Robespierre.

En resumen, si el Terror fue un movimiento "procapitalista", fue una mierda de movimiento , la mayoría de los que murieron fueron de su propio bando y encima a largo plazo terminaron provocando el efecto contrario del que buscaban (Consulado, Napoleón, etc.). Creo que en la Revolución Francesa hubo más factores en juego que los meramente económicos, como para simplificarlo de esta manera.