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Zona de Política Internacional

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israel no es un estado terrorista, obama ganó el nobel de la paz justamente, en españa apenas hay corrupción y la crisis es pq hemos vivido por encima de nuestras posibilidades

Siempre he dicho lo mismo, si "Palestina" (como si Palestina fuese un país, cosa que nunca ha sido) tuviese el poder militar de Israel, hace tiempo que tendríamos sobre la mesa un genocidio contra Israel comparable al de la Alemania Nazi.

Y me autocito:

¿Me puedes decir cuando los palestinos ha tenido un estado soberano independiente en toda su historia? ¿De qué poder usurpador estamos hablando cuando los palestinos nunca han tenido poder sobre esa región? Para que te usurpen el poder hay que poseerlo y nunca ha sido ese caso. Si por algo ha destacado Palestina es porque por ahí ha pasado de todo; romanos, bizantinos, griegos, judíos, musulmanes, turcos, ingleses... y desde luego nunca ha pasado más allá de ser una región dependiente de otro poder político mayor.

Sigo esperando la respuesta. Basta ya de mentiras, basta ya de la típica basura izquierdil sobre Palestina y ya va siendo hora de que en este foro se ponga coto a este odio antisemita que siempre aparece cuando se trata estos temas. Me pregunto qué se haría conmigo si me atreviese a decir que el País Vasco es un estado terrorista y aquí la gente lo dice alegremente sobre Israel y nunca se dice nada ni se hace nada. Basta ya.

Estoy de acuerdo en que los metodos no son los adecuados. Pero yo no veo mucha diferencia entre cargarte a 1 militar + 5 civiles con un misil casero, y arrasar una casa cargandote a 1 militar + 5 civiles con un misil lanzado desde un avion de combate de ultima generacion... Porque recordemos que alrededor del 80% de los menores muertos son palestinos. En proporcion de civiles creo que no estan muy alejados (60% de muertes civiles del lado israeli y 50% del lado palestino creo).

Porque a ti no se, pero a mi ya no me venden el cuento ese de "era un objetivo militar y los civiles muertos son dano colateral".

Aparte de que unos tienen pelas y otros no, donde cojones esta la diferencia?

La diferencia está en que unos meten un atentado suicida en una cafetería y otros lanzan morteros desde una escuela como "medio de protección", de forma que o no tienen contraofensiva o tienen unos cuantos muertos para justificar lo que sea a posteriori. Me parece jodidamente miserable usar emplazamientos civiles como hospitales o escuelas para instalar centros operativos y que, una vez atacados, como es lógico, utilizarlos como propaganda. Cuando las víctimas israelís vengan de un uso de la población civil, entonces me servirá la comparación.

Y está muy bien usar los mapas territoriales, teniendo en cuenta el por qué de la decisión de la ONU y los ataques previos a judíos, y que la división posterior de territorio nace un una agresión de los estados musulmanes que...en fin, atacan y pierden. Como en la guerra de los 6 días. Ataco, pierdo y luego lloro por lo que perdí. Hombre a ver...si 5 países atacan un pseudoestado y pierden la mitad de su territorio, joder, háztelo mirar. Y poco perdieron. Y a partir de ahí, en una constante amenaza de aniquilación...poco ha hecho Israel para lo que podría. Desocupó Gaza de hecho. Podemos discutir la necesidad de un estado israelí, sus razones y motivos, pero a partir de la resolución de la ONU...en fin.

Repito que la definicion de terrorismo abarca muchos angulos, y lo que hace el estado de Israel esta cubierto por esa definicion...

Te recomiendo que te informes un poco mas sobre el tema, porque tienes decenas de fuentes sobre los abusos cometidos por la IDF contra civiles palestinos. Desde palizas de civiles israelitas a palestinos (y la IDF observando sin inmutarse) hasta bombardear de forma indiscrimnada instalaciones civiles (de las que no partio ningun ataque Palestino), pasando por ataques a civiles palestinos sin justificacion. Creo que no hace tanto se puso un video de un soldado israeli disparando una pelota de goma a la pierna de una joven. Esto ocurrio en un "settlement" ilegal en la que el soldado no tenia derecho a estar y le disparo a la chica porque le estaba gritando y tenia un "comportamiento agresivo"...

O podemos discutir de las escuelas de la UN que habian sido declarados como refugios (la armada israeli habia lanzado pamfletos para que los palestinos de la zona se fuesen de sus casas). La UN desmintio que hubiese ningun tipo de mortero/misil lanzado desde la escuela.

Tambien hay investigaciones de periodistas/la UN/el mismo ejercito israeli que concluyeron que durante la operacion Cast Lead (por poner un ejemplo) soldados israelis utilizaron a jovenes palestinos como escudos humanos. Dos soldados fueron condenados a.... 3 meses de suspension y descenso de rango..., asi que hay pruebas irrefutables de que se dieron esas atrocidades. A altos cargos militares simplemente les "echaron la bronca" por practicas similares. Y esto no viene de fuentes arabes, viene de periodicos judios y confirmado por altos cargos militares Israelitas.

Pero si te crees que cada vez que que la IDF ha agredido/matado a civiles palestinos bombardeado una casa/hospital/escuela palestina ha sido porque les habian lanzado un mortero/misil desde ese sitio, entonces si que podemos dejar la discusion aqui.

Milinko, no se si seria un genocidio comparable al de la Alemania nazi, lo que si estoy seguro es que seria como minimo una situacion igual que la actual con los roles invertidos.

Y no te confundas, no estamos hablando de anti semitismo. Los demas no se, pero yo no tengo ningun problema con los judios, simplemente no estoy de acuerdo con las acciones del gobierno de Israel, que son dos cosas totalmente diferente. Y de hecho, cuando hablas con los jovenes israelitas que viven in Israel, no sienten ningun odio hacia los palestinos, eso son (como casi siempre en estos casos), una minoria.

Que ha hecho el gobierno del Pais Vasco para que se le pueda calificar de terrorista? Y hablo del gobierno, no de un grupo independiente del gobierno.

Podria seguir poniendote ejemplos con fuentes creibles y bien documentados pero voy a empezar mi curso de buceo en 30 minutos y tengo que preparar un par de cosas :biggreen

Repito que la definicion de terrorismo abarca muchos angulos, y lo que hace el estado de Israel esta cubierto por esa definicion...

Te recomiendo que te informes un poco mas sobre el tema, porque tienes decenas de fuentes sobre los abusos cometidos por la IDF contra civiles palestinos. Desde palizas de civiles israelitas a palestinos (y la IDF observando sin inmutarse) hasta bombardear de forma indiscrimnada instalaciones civiles (de las que no partio ningun ataque Palestino), pasando por ataques a civiles palestinos sin justificacion. Creo que no hace tanto se puso un video de un soldado israeli disparando una pelota de goma a la pierna de una joven. Esto ocurrio en un "settlement" ilegal en la que el soldado no tenia derecho a estar y le disparo a la chica porque le estaba gritando y tenia un "comportamiento agresivo"...

O podemos discutir de las escuelas de la UN que habian sido declarados como refugios (la armada israeli habia lanzado pamfletos para que los palestinos de la zona se fuesen de sus casas). La UN desmintio que hubiese ningun tipo de mortero/misil lanzado desde la escuela.

Tambien hay investigaciones de periodistas/la UN/el mismo ejercito israeli que concluyeron que durante la operacion Cast Lead (por poner un ejemplo) soldados israelis utilizaron a jovenes palestinos como escudos humanos. Dos soldados fueron condenados a.... 3 meses de suspension y descenso de rango..., asi que hay pruebas irrefutables de que se dieron esas atrocidades. A altos cargos militares simplemente les "echaron la bronca" por practicas similares. Y esto no viene de fuentes arabes, viene de periodicos judios y confirmado por altos cargos militares Israelitas.

Pero si te crees que cada vez que que la IDF ha agredido/matado a civiles palestinos bombardeado una casa/hospital/escuela palestina ha sido porque les habian lanzado un mortero/misil desde ese sitio, entonces si que podemos dejar la discusion aqui.

Podria seguir poniendote ejemplos con fuentes creibles y bien documentados pero voy a empezar mi curso de buceo en 30 minutos y tengo que preparar un par de cosas :biggreen

Lo primero que dice un antisemita es que no es antisemita...

Yo me meo y me cago en tus fuentes creíbles, me recuerda a los "abusos" que ponen en la BBC del malvado estado español sobre los "separatistas vascos". Lo que no se puede negar es una evidencia a todas luces indiscutible, que si a Israel la dejasen en paz, no habría problema alguno, Israel no tomaría ningún tipo de represalia, pero el problema es lo de siempre, que quieren aniquilarlos y a cuando se defienden para que no los aniquilen lo llamamos "terrorismo"

Y vuelvo a decir lo mismo, en este foro siempre se ha permitido EL ANTISEMITISMO indiscriminado, si todo lo que se dice de los judíos y de Israel se dijese sobre homosexuales, gente de color, vascos y catalanes... Hace tiempo que aquel que lo dijese estaría debidamente baneado, pero como sale gratis el insultar y degradar a Israel y los judíos que viven allí, aquí no pasa nada. Mierda de moderadores y de foro.

Una pregunta únicamente... y de antemano digo que no soy precisamente un defensor de las causas pro-israelies ni de sus métodos.. pero claro.. yo no tengo que vivir alli.

¿Qué haríais vosotros si fuerais Israel?, ¿Qué haríais si tenéis rodeándoos a más de cien millones de personas que desean exterminarte?, ¿Qué haríais si sabéis que durante toda la historia os han perseguido y matado?

¿No buscaríais la forma de defenderos de una vez por todas?.

Milinko ha dicho una cosa que, a mi parecer, es bastante cierto... si Hamas o Hezbollah, o directamente estados completos como Siria, o Palestina (que como bien dice Milinko nunca ha existido como Estado) tuviera la capacidad armamentística y destructiva que posee Israel, hace tiempo que hubieran acabado por completo con ellos..

@rikype Y que es defenderse?

Porque a mi no parece que sea defenderse cuando un indigente mental pone una bomba y se carga a 2 israelies y como represalia entran tranquilamente en Palestina y matan a 200 a base de bombas de fósforo. Y encima lo venden como si fuera lo mas normal del mundo. Je!
A ver que te parecería si mañana la ONU decide regalarles Andalucia a los musulmanes porque hace tiempo estuvieron por allí. Seguro que te parecería mal que España y sus aliados intentaran echarles, no? Pues eso...
Un saludo!

@rikype Y que es defenderse?

Porque a mi no parece que sea defenderse cuando un indigente mental pone una bomba y se carga a 2 israelies y como represalia entran tranquilamente en Palestina y matan a 200 a base de bombas de fósforo. Y encima lo venden como si fuera lo mas normal del mundo. Je!
A ver que te parecería si mañana la ONU decide regalarles Andalucia a los musulmanes porque hace tiempo estuvieron por allí. Seguro que te parecería mal que España y sus aliados intentaran echarles, no? Pues eso...
Un saludo!

Vamos a contar mentiras tralara... La ONU no regaló nada a nadie, fue UK quién, como soberano de esa región, decidió crear el estado de Israel. Siempre con las mismas milongas y las mismas tonterías, PALESTINA NUNCA HA SIDO UN ESTADO NI HA SIDO INDEPENDIENTE... Esperemos que a la enésima vez de decirlo quede claro.

Y volvemos a lo mismo, la culpa es de Israel por sus duras represalias... Que simple sería que la dejasen en paz y oiga! no habría represalias! Que simple y sencillo ¿verdad?

@rikype Y que es defenderse?

Porque a mi no parece que sea defenderse cuando un indigente mental pone una bomba y se carga a 2 israelies y como represalia entran tranquilamente en Palestina y matan a 200 a base de bombas de fósforo. Y encima lo venden como si fuera lo mas normal del mundo. Je!
A ver que te parecería si mañana la ONU decide regalarles Andalucia a los musulmanes porque hace tiempo estuvieron por allí. Seguro que te parecería mal que España y sus aliados intentaran echarles, no? Pues eso...
Un saludo!

Eso que te señalo es un problema de base... ¿quién dice que esa tierra no es de Israel?, ¿quién dice que no puede ser casa de los judios?, ¿las doce tribus y el Eretz Yisrael son ficticios?.. porque en todo caso deberían reclamarla entonces los ingleses, no?, porque al fin y al cabo Israel se la quita a los ingleses, no a los palestinos que, como hablábamos antes, nunca han existido como Estado.

¿Por qué no hay quejas sobre que durante el mandato británico no pudieran volver los judios exiliados a su tierra?.. sinceramente.. este tema es muy muy delicado y la verdad que a mí no me gusta la "facilidad" que se tiene para atacar a Israel.

Sobre tu primer párrafo, muy simple... jamás será igual que una persona, de forma oculta, se meta en un autobús con una bomba y mate a 15 chicos que van de camino al instituto a que un ejército uniformado entre en un territorio y asalte una casa/objetivo militar o incluso mate civiles.. ¿son criticables ambos?, por supuesto, pero hay una diferencia clara.. en el primer caso es imposible identificar a tu enemigo, pero en el segundo caso si que tienes claro contra quien tienes que luchar.. entraríamos en un enfrentamiento armado.

Lo primero es un atentado terrorista, lo segundo un enfrentamiento armado usando precisamente la herramienta que tienen los Estados para defender su territorio, los ejércitos.

Por último, de nuevo toco el tema que acertadamente ha sacado Milinko.. ¿alguna vez ha comenzado Israel o siempre lo hace después de ser atacado?.

¿No es cierto que Egipto, poco antes de la Guerra de los Seis días, anunciaba que con la retirada de los cascos azules de la frontera del Sinai iba a exterminar a los judios de Israel?, ¿tampoco es cierto que fue también el propio Egipto, junto con Siria, quien inició la guerra del Yom Kipur y que Israel bien pudo destruir por completo Egipto, quedándose a pocos kilómetros de El Cairo y que no lo hizo?

¿Quién da comienzo a la Operación Litani en 1978?, que yo sepa todo se inicia por un atentado de Fatah donde matan a cerca de 40 ciudadanos israelies, y tras muchos casos de estos Israel decide finalmente tratar de acabar con estas entradas ocupando el sur del Líbano para eliminar las bases terroristas de la OLP.

¿Quién da comienzo a la Guerra del Líbano en 1982?, el intento de asesinato de un embajador de Israel en el Reino Unido por parte de Abu Nidal (os recuerdo que el primer detonante en la Primera Guerra Mundial fue un "simple" asesinato de un heredero de Imperio Austro-Húngaro, no hace falta mucho más).

¿No es cierto que Iran ya ha manifestado en infinidad de ocasiones su intención de exterminar a Israel?

@rikype Y que es defenderse?

Porque a mi no parece que sea defenderse cuando un indigente mental pone una bomba y se carga a 2 israelies y como represalia entran tranquilamente en Palestina y matan a 200 a base de bombas de fósforo. Y encima lo venden como si fuera lo mas normal del mundo. Je!
A ver que te parecería si mañana la ONU decide regalarles Andalucia a los musulmanes porque hace tiempo estuvieron por allí. Seguro que te parecería mal que España y sus aliados intentaran echarles, no? Pues eso...
Un saludo!

Vamos a contar mentiras tralara... La ONU no regaló nada a nadie, fue UK quién, como soberano de esa región, decidió crear el estado de Israel. Siempre con las mismas milongas y las mismas tonterías, PALESTINA NUNCA HA SIDO UN ESTADO NI HA SIDO INDEPENDIENTE... Esperemos que a la enésima vez de decirlo quede claro.

Y volvemos a lo mismo, la culpa es de Israel por sus duras represalias... Que simple sería que la dejasen en paz y oiga! no habría represalias! Que simple y sencillo ¿verdad?

Los británicos renunciaron y la ONU hizo un reparto tremendamente beneficioso para los israelies. Que bueno, no nos debemos asustar. Todos sabemos quien manda en la ONU y cuales son sus intereses.
Y sobre lo otro, pues es que rikype hablaba de "defenderse". Y lo repito, a mi eso no me parece defenderse, sino un ataque en toda regla, que realmente es pasarse 4 pueblos. Vendría ser como si un descerebrado de la ETA le mete un tiro en la nuca a un español y como represalia tiran unos pepinos y se cargan a 500 vascos que no tienen culpa de lo que ha hecho el tarao de la ETA. Es que no es cuestión de culpas, Milinko, es cuestión de que eso solo lo pueden hacer mentes perturbadas. Y esto es imposible de rebatir, es injustificable.
Y date por puesto el típico dibujillo de Disney. Al primero que no le interesa la paz es a Israel. Para empezar es un territorio de mierda, sin recursos naturales, y que basa su economía en vender armas "testeadas en combate", je! Además quieren quedarse con toda Palestina. Y no solo eso, ya se encarga el Mosad de desequilibrar Jordania, Siria y Egipto, ya que cuando acaben con Palestina van a ir a por los territorios que creen que les corresponden de esos paises. El gran problema es que los sionistas están como una puta cabra y enciman dominan todo. Y como están convencidos de que ese es su territorio porque se lo dijo su Dios...
Un saludo!

@rikype Y que es defenderse?

Porque a mi no parece que sea defenderse cuando un indigente mental pone una bomba y se carga a 2 israelies y como represalia entran tranquilamente en Palestina y matan a 200 a base de bombas de fósforo. Y encima lo venden como si fuera lo mas normal del mundo. Je!
A ver que te parecería si mañana la ONU decide regalarles Andalucia a los musulmanes porque hace tiempo estuvieron por allí. Seguro que te parecería mal que España y sus aliados intentaran echarles, no? Pues eso...
Un saludo!

Vamos a contar mentiras tralara... La ONU no regaló nada a nadie, fue UK quién, como soberano de esa región, decidió crear el estado de Israel. Siempre con las mismas milongas y las mismas tonterías, PALESTINA NUNCA HA SIDO UN ESTADO NI HA SIDO INDEPENDIENTE... Esperemos que a la enésima vez de decirlo quede claro.

Y volvemos a lo mismo, la culpa es de Israel por sus duras represalias... Que simple sería que la dejasen en paz y oiga! no habría represalias! Que simple y sencillo ¿verdad?

Los británicos renunciaron y la ONU hizo un reparto tremendamente beneficioso para los israelies. Que bueno, no nos debemos asustar. Todos sabemos quien manda en la ONU y cuales son sus intereses.
Y solo lo otro, pues es que rikype hablaba de "defenderse". Y lo repito, a mi eso no me parece defenderse, sino un ataque en toda regla, que realmente es pasarse 4 pueblos. Vendría ser como si un descerebrado de la ETA le mete un tiro en la nuca a un español y como represalia tiran unos pepinos y se cargan a 500 vascos que no tienen culpa de lo que ha hecho el tarao de la ETA. Es que no es cuestión de culpas, Milinko, es cuestión de que eso solo lo pueden hacer mentes perturbadas. Y esto es imposible de rebatir, es injustificable.
Y date por puesto el típico dibujillo de Disney. Al primero que no le interesa la paz es a Israel. Para empezar es un territorio de mierda, sin recursos naturales, y que basa su economía en vender armas "testeadas en combate", je! Además quieren quedarse con toda Palestina. Y no solo eso, ya se encarga el Mosad de desequilibrar Jordania, Siria y Egipto, ya que cuando acaben con Palestina van a ir a por los territorios que creen que les corresponden de esos paises. El gran problema es que los sionistas están como una puta cabra y enciman dominan todo. Y como están convencidos de que ese es su territorio porque se lo dijo su Dios...
Un saludo!

¿Y cuál es la excusa de los otros?.. porque me parece que también tiene mucho que ver su "Dios" en todo esto.... a ver si ahora los sionistas están locos por su religión pero los musulmanes que los rodean apenas se preocupan de la palabra de Alá....

Sobre la comparación de Palestina-Israel con Pais Vasco-España es bastante distante, no puedes darla tan alegremente.. de Palestina y sus grupos terroristas se justifican sus atentados, se justifica porque son contra Israel que les "oprime".. que yo sepa ni tan siquiera en el Pais Vasco, por normal general, se justifican los atentados del ETA... en Palestina sí y sus "mártires" son héroes nacionales..

En cuanto a que Israel ocupa una tierra sin recursos.. pues que quieres que te diga... Israel se inicio en un puñetero desierto, que era como había sido siempre la zona, un puñetero desierto sin ningún atractivo más que los santos lugares... pero Israel lo convierte en uno de los Estados más modernos del planeta.. sea a través de lo que sea.. tu dices que es por la venta de armas, yo digo que es por la capacidad de los judios, que ya han demostrado en todos los países donde han estado exiliados, de lograr el éxito a base de trabajo y esfuerzo... cada cual tiene su opinión al respecto.. pero hay una cosa clara.. los británicos y la ONU le cedieron a Israel un trozo de desierto y ellos lo han convertido en un vergel.. ¿qué les impide a Irán, Siria, Jordania, Egipto, etc.. hacer lo mismo?.. ¿es culpa de Israel que los pueblos que les rodean sólo sean capaces de preocuparse por que sus mujeres vayan con velo, no conduzcan y no tengan derecho a voto?, ¿es culpa de Israel que los países que están a su alrededor tengan una calidad de vida infinitamente inferior a la suya?, ¿no tendrán algo que ver los dirigentes y las leyes aplicadas en esos países que rodean Israel?.

A mí me molesta muchísimo que se haga pasar a Israel como el diablo y que parezca que los que los rodean luchan por causas justas...

Como última nota, repito mi primera frase de mi primer mensaje, a mi no me gusta cómo actúa Israel, pero claro, yo tengo la suerte de no vivir rodeado de millones de personas que desean exterminarme y que ya han demostrado en más de una ocasión que lo van a intentar en cuanto vean en mi una señal de debilidad.

@rikype La "excusa" por llamarlo de alguna forma, es que no tienen territorio, viven como esclavos en campos de refugiados. Me gustaría verte en su lugar a ver que hacías. Y sigo sosteniendo que la repuesta de Israel siempre ha sido desmedida. Un pasote muy gordo e innecesario. Es por ello que el final los palestinos me terminan pareciendo las verdaderas víctimas.

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Israel es un diablo, da igual lo que tenga alrededor. Lo es porque día a día lo demuestra.

A ti no te gusta como actúa Israel... pero en cierto modo los justificas.

Un saludo!

@hellacopter la última frase la podríamos aplicar también al revés Hella..

A tí no te gusta como actúa Palestina pero en cierto modo los justificas.

Sinceramente, no creo que se trate o no de justificar, sino de, ¿qué harías en su lugar?, ¿cómo afrontarías que diariamente te lancen cohetes desde Gaza?, ¿cómo afrontarías los atentados suicidas?

Yo también creo que Israel responde de manera desproporcionada, pero, ¿qué pasaría si no respondieran así?.

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