El hace 11 minutos, rikype dijo:

Varias cosas..

Lo primero que este hilo me parece directamente una troleada más de Carlos buscando el enfrentamiento, eso como base.

Lo segundo, plantear simplemente algo que está tipificado como delito grave en el Código Penal ya, de por sí, roza la ilegalidad... Por mi parte ya he propuesto en la zona de moderadores, y lo digo abiertamente, cerrar este topic.

Y, por último, entrando en el tema en sí, está más que demostrado que la tortura es ineficaz por completo, por lo que ni siquiera en ese aspecto es valorable, una confesión mediante tortura es considerada directamente información de poca credibilidad... y, por cierto, no sería yo el que se fiara de quien aplica esas torturas.. yo no lo querría de compañero jamás.

Decir también que la tortura SIEMPRE es para obtener una confesión o información.. y que la tortura SIEMPRE es aplicada por un funcionario público.. Si se hace por otra persona o no se hace para obtener información o confesión NO ES TORTURA, será trato degradante, será lesiones, o será delito contra la integridad moral en general, pero no tortura.

Si cerrásemos todo debate a lo que está o no en el código penal acabaríamos hablando del tiempo. 

 

Es delito matar? sí. En una situación en la que alguien entra en tu casa y puede matar a tus hijos, matarías? sí. Madre mía, intolerable, si es un delito. Y sin embargo es un debate que puede darse en mil situaciones a la hora de valorar la moral de cada uno, por ejemplo. 

 

Y ésto lo mismo. Es un tema que se ha escuchado mil veces, empezando por el ejemplo que puse arriba sobre Marta del Castillo. Y no una ni dos. Claro, te cogen 4 guajes y chulean a toda la policía, porque si les das dos hostias se van de rositas y el policía a su casa suspendido. Me estás diciendo de verdad que nunca, jamás, en este caso en concreto has escuchado a gente defendiendo la tortura para saber qué pasó con el cuerpo? te echaste las manos a la cabeza dudando de la integridad moral de la gente que tenías delante? 

El hace 31 minutos, KokoKevin dijo:

Ninguno de ustedes fue torturado. Leyéndolos escribir con tanta liviandad sobre algo tan horroroso me dan ganas de desearles que los torturen un rato para ver si qué les parece.

Esta frase es de una inocencia increíble.

Por favor, un moderador, cierre esta aberración.

Entonces si deseas que alguien sea torturado, estás a favor de la tortura?

El Just now, Estrada dijo:

Si cerrásemos todo debate a lo que está o no en el código penal acabaríamos hablando del tiempo. 

 

Es delito matar? sí. En una situación en la que alguien entra en tu casa y puede matar a tus hijos, matarías? sí. Madre mía, intolerable, si es un delito. Y sin embargo es un debate que puede darse en mil situaciones a la hora de valorar la moral de cada uno, por ejemplo. 

 

Y ésto lo mismo. Es un tema que se ha escuchado mil veces, empezando por el ejemplo que puse arriba sobre Marta del Castillo. Y no una ni dos. Claro, te cogen 4 guajes y chulean a toda la policía, porque si les das dos hostias se van de rositas y el policía a su casa suspendido. Me estás diciendo de verdad que nunca, jamás, en este caso en concreto has escuchado a gente defendiendo la tortura para saber qué pasó con el cuerpo? te echaste las manos a la cabeza dudando de la integridad moral de la gente que tenías delante? 

La GENTE puede decir lo que quiera, y en conversaciones de bar se dicen muchas gilipolleces, muchísimas.

Si un niñato me chulea a mí, como policía, y le arreo dos galletas, JAMAS ME PODRÁN CONDENAR por TORTURA, el tipo me ha vacilado y yo le he dado una galleta, me podrán condenar por trato degradante, pero la TORTURA implica BUSCAR UNA CONFESIÓN o INFORMACIÓN, es decir, se hace a sangre fría, sin un acto previo. Matar a alguien que ha entrado a tu casa y puede matar a tus hijos es una reacción que podría hasta considerarse legítima defensa, no tiene absolutamente nada que ver.

Defender que se torture a los hijos de puta del caso Marta del Castillo en una convesación de bar es sencillísimo, hablar desde las entrañas es muy fácil, pero quien tendría que aplicar la tortura no puede hablar desde la entrañas sino desde la razón.. y obtener una confesión así no sirve para absolutamente nada, más que demostrado por testimonios de aquellos que SI han utilizado la tortura, y, además, ¿también es la gente la que va a poner los límites de a quien se tortura y a quien no?.

El hace 13 minutos, KokoKevin dijo:

Sí. Y aunque no lo hubiera sido, es una aberración.

Joder, pues ya lo siento!

De todas formas no creo que eso sea motivo para el cierre del hilo. Es un debate de posturas... Tambien es ilegal la pena de muerte en España y aqui muchas veces se ha debatido sobre si seria correcto instaurarla.

El hace 1 minuto, iagogin dijo:

Joder, pues ya lo siento!

De todas formas no creo que eso sea motivo para el cierre del hilo. Es un debate de posturas... Tambien es ilegal la pena de muerte en España y aqui muchas veces se ha debatido sobre si seria correcto instaurarla.

La pena de muerte no es ilegal porque la pena de muerte sólo la puede aplicar el Estado directamente, y no un funcionario en concreto, por lo que no cabe hablar de ilegalidad porque si no existe no se puede siquiera aplicar. En España está abolida por mandato Constitucional (Art. 15), y es sólo aplicable en caso de guerra.

El Just now, rikype dijo:

La GENTE puede decir lo que quiera, y en conversaciones de bar se dicen muchas gilipolleces, muchísimas.

Si un niñato me chulea a mí, como policía, y le arreo dos galletas, JAMAS ME PODRÁN CONDENAR por TORTURA, el tipo me ha vacilado y yo le he dado una galleta, me podrán condenar por trato degradante, pero la TORTURA implica BUSCAR UNA CONFESIÓN o INFORMACIÓN, es decir, se hace a sangre fría, sin un acto previo. Matar a alguien que ha entrado a tu casa y puede matar a tus hijos es una reacción que podría hasta considerarse legítima defensa, no tiene absolutamente nada que ver.

Defender que se torture a los hijos de puta del caso Marta del Castillo en una convesación de bar es sencillísimo, hablar desde las entrañas es muy fácil, pero quien tendría que aplicar la tortura no puede hablar desde la entrañas sino desde la razón.. y obtener una confesión así no sirve para absolutamente nada, más que demostrado por testimonios de aquellos que SI han utilizado la tortura, y, además, ¿también es la gente la que va a poner los límites de a quien se tortura y a quien no?.

La gente puede decir lo que quiera que yo estoy por encima de éso, te faltó. Sigues dándole vueltas al tema legal, cuando no creo que sea el tema, sino precisamente, por llamarlo de alguna manera, el moral. 

Pero venga, vale, vamos a ir a ejemplos hipotéticos. Una casa en NY explota, y cogen a un tío, lo torturan y les dice que hay una furgoneta con matrícula x que va a atentar en la 5ª avenida a las 6 de la tarde. Llega la policía y los detiene. Una casa explota en Madrid, detienen al tío, lo tienen sentado hablándole muy fuerte, y a las 6 de la tarde mueren 100 personas atropelladas. Yo como ciudadano de Madrid sé que si viviese en Madrid, tendría 100 vecinos más que los que tengo ahora. Ese simple hecho, en el mundo actual, hace que te plantees si es como mínimo planteable. Que a ti te toca directamente y no quieres aplicarla? me parece perfecto. Quieres tirar de un positivismo extremo para no ir más allá? pues muy bien. Pero la postura es la misma que si me dices que yo no puedo hablar si me parece injusto que un asesino salga a los 10 años de la cárcel porque es lo que dice la Ley. Pues podré criticar la Ley, y podré criticar si la finalidad de la cárcel debe ser o no la reinserción, que es lo que provoca esa Ley. 

El hace 5 minutos, rikype dijo:

La pena de muerte no es ilegal porque la pena de muerte sólo la puede aplicar el Estado directamente, y no un funcionario en concreto, por lo que no cabe hablar de ilegalidad porque si no existe no se puede siquiera aplicar. En España está abolida por mandato Constitucional (Art. 15), y es sólo aplicable en caso de guerra.

Desarróllame éso. El terrorismo de Estado no es ilegal porque solo lo puede aplicar el Estado, supongo. Los GAL no tenían funcionarios en concreto, las penas de muerte no las llevan a cabo funcionarios o cómo es? Porque que yo sepa acabas de decir que sólo es tortura si se aplica por un funcionario público. Si el Estado decide que aplicar tortura para conseguir información es legal, como podría decir que la pena de muerte o el terrorismo de Estado lo es (y no me salgas con que HOY en España es imposible que no voy por ahí), serían en todos los casos funcionarios los que llevarían a cabo ese mandato estatal.

El hace 1 minuto, Estrada dijo:

La gente puede decir lo que quiera que yo estoy por encima de éso, te faltó. Sigues dándole vueltas al tema legal, cuando no creo que sea el tema, sino precisamente, por llamarlo de alguna manera, el moral. 

Pero venga, vale, vamos a ir a ejemplos hipotéticos. Una casa en NY explota, y cogen a un tío, lo torturan y les dice que hay una furgoneta con matrícula x que va a atentar en la 5ª avenida a las 6 de la tarde. Llega la policía y los detiene. Una casa explota en Madrid, detienen al tío, lo tienen sentado hablándole muy fuerte, y a las 6 de la tarde mueren 100 personas atropelladas. Yo como ciudadano de Madrid sé que si viviese en Madrid, tendría 100 vecinos más que los que tengo ahora. Ese simple hecho, en el mundo actual, hace que te plantees si es como mínimo planteable. Que a ti te toca directamente y no quieres aplicarla? me parece perfecto. Quieres tirar de un positivismo extremo para no ir más allá? pues muy bien. Pero la postura es la misma que si me dices que yo no puedo hablar si me parece injusto que un asesino salga a los 10 años de la cárcel porque es lo que dice la Ley. Pues podré criticar la Ley, y podré criticar si la finalidad de la cárcel debe ser o no la reinserción, que es lo que provoca esa Ley. 

Criticar la ley no es promover cometer actos ilegales.. criticar la ley es totalmente aceptable, es más, es incluso sano.

Los ejemplos hipotéticos son los típicos "y si" que sólo sirven para tratar de llevar la conversación a donde te salga de los huevos... yo también podría contestarte con el "y si" detienes a un tío en esa casa de Nueva York o Madrid que, en realidad, no tiene nada que ver con el atentado y da la puta coincidencia que había estado allí por otras razones (somos policías, no somos infalibles, también nos equivomos).. justificas torturarlo también?, por si acaso?.. crees que torturar a alguien te asegura una confesión creíble?

Lo de estar por encima, de nuevo llevándolo a lo que quieres, he dicho que la gente habla desde las entrañas, y eso no me sirve para absolutamente nada.. yo como policía tengo que detener a gente que es realmente asquerosa, gente que realmente no debería existir, como hace no demasiado a un pedófilo con material en su ordenador de menores que ninguno pudimos aguantar a ver ni un sólo video completo sin sentir repugnancia.. le pego un tiro en la cabeza por mucho asco que me de?, lo justificamos eso también?.. NO, yo soy policía y estoy por encima de eso cuando estoy realizando mis funciones públicas.. lo mataría si fuera mi hijo el que sale en una de los vídeos?, por supuesto, porque eso sería actuar desde las entrañas, y por eso cuando actuamos no podemos estar implicados sentimentalmente, porque se nos supone por encima de eso, aunque seamos personas.

De última, por supuesto que planteo la vía penal y no la moral, porque en la moral me parece tremendo justificar la tortura, directamente.

Me parece insólita esta discusión en este foro, en el que ya seas latinoamericano o español, todos tienen una larguísima historia de derechos humanos vulnerados hace menos de un siglo, principalmente por el Estado. 

Detienen a un tipo que efectivamente puso una bomba. Saben que puso otra, entonces lo torturan para obtener la info. El tipo dice que la puso en X. Mientras la buscan, explota en Y.

O sea, más allá del hijoputismo moral, tampoco sirve en lo práctico. Digo, ya que estamos en "y si..." 

El hace 2 minutos, Estrada dijo:

Desarróllame éso. El terrorismo de Estado no es ilegal porque solo lo puede aplicar el Estado, supongo. Los GAL no tenían funcionarios en concreto, las penas de muerte no las llevan a cabo funcionarios o cómo es? Porque que yo sepa acabas de decir que sólo es tortura si se aplica por un funcionario público. Si el Estado decide que aplicar tortura para conseguir información es legal, como podría decir que la pena de muerte o el terrorismo de Estado lo es (y no me salgas con que HOY en España es imposible que no voy por ahí), serían en todos los casos funcionarios los que llevarían a cabo ese mandato estatal.

Cuando un funcionario mata a una persona es un asesinato, ni más ni menos.. no es la aplicación de una pena de muerte.

La pena de muerte conlleva una sentencia por parte del Estado como castigo a un delito. ¿Fueron los asesinados por los GAL sentenciados por el Estado? NO. Por eso no se puede hablar de pena de muerte en esos casos, sino de asesinatos.

Y si, la tortura SOLO puede aplicarla una autoridad o funcionario público, artículo 174 del Código Penal, y el fin DEBE ser obtener información o confesión, o castigarla por un hecho que haya cometido o se sospeche que ha cometido.. pero SIEMPRE por autoridad o funcionario público.

Si el Estado decide que se puede aplicar la tortura, reformando constitución, código penal, y abandonando todas las instituciones internacionales, pues dejaría de ser ilegal, y se haría de forma pública (que no significa que se haga delante de la gente, sino que se haría CON conocimiento del pueblo). Pero hasta que eso no pase justificarlo es directamente ilegal.