@karma23 No has entendido nada. Si hay una persona que puede aplicar una ley para obtener mas poder contra otra persona simplemente por su raza, orientación sexual o sexo y no por la acción o delito, es que esa ley es discriminatoria.

Esa comparación es absurda. Personas que son juzgadas injustamente siempre habrá ya sea por violación, asesinatos etc. Pero a ese chaval la ley de violencia de género le quitó el derecho a la presunción de inocencia y debió ser liberado con cargos hasta que se resolviera el resultado de las pruebas y posteriormente ser juzgado para pagar condena (o no) y no empezar a pagarla antes. Esa ley quita derecho únicamente por la condición de hombre.

@karma23 Lo he dicho ingenuamente. Considero una pelea de bar algo muy lejano a lo que ocurrió en Alsasua.

@karma23 El problema es que hoy se entiende por micromachismo absolutamente cualquier cosa. Que hay que abandonar la idea del s.XX de que la mujer se tiene que quedar en casa a planchar, pero tampoco hay que satanizar al hombre porque dos adolescentes ocupen mucho sitio en el autobus, o porque cualquiera en su circulo íntimo hable de tetas. Eso desprestigia el feminismo mucho

El hace 53 minutos, karma23 dijo:

 

@Estrada ¿En serio? Lo que se busca con la "protección" a la mujer es que pueda vivir libre y sin miedo, no digas disparates. Sobre por qué no incluir a los gays y demás, pues simplemente es porque son cosas distintas, sean 2 casos o 30. A algunos parece que les interesa meter todo en el mismo saco para que la gente se confunda y no entienda la aplicación de la justicia en este caso. 

 

A ver si es que a algunos les interesa diferenciar lo que implica a una mujer de todo lo demás, más bien...porque no acabo de entender, sera por mi fascismo, qué tiene de diferente que una mujer mate a un hombre por ser su pareja, a que un hombre mate a una mujer por ser su pareja, que un hombre mate a un hombre por ser su pareja, o que una mujer mate a una mujer por ser su pareja. 

Porque supongo que hay que proteger a las mujeres, pero solo de los hombres, no de otras mujeres. Si a una mujer le da de hostias su pareja mujer, pues mira hija, ésto es el heteromatriarcado, aquí se ha venido a jugar. A ver si lo importante no va a ser tanto proteger a la mujer...como poder acusar sin pruebas a los hombres.

El hace 8 minutos, Estrada dijo:

A ver si es que a algunos les interesa diferenciar lo que implica a una mujer de todo lo demás, más bien...porque no acabo de entender, sera por mi fascismo, qué tiene de diferente que una mujer mate a un hombre por ser su pareja, a que un hombre mate a una mujer por ser su pareja, que un hombre mate a un hombre por ser su pareja, o que una mujer mate a una mujer por ser su pareja. 

Porque supongo que hay que proteger a las mujeres, pero solo de los hombres, no de otras mujeres. Si a una mujer le da de hostias su pareja mujer, pues mira hija, ésto es el heteromatriarcado, aquí se ha venido a jugar. A ver si lo importante no va a ser tanto proteger a la mujer...como poder acusar sin pruebas a los hombres.

No, cuando una mujer pegue a otra mujer se le tiene que decir a la victima; mira hija, deja de llorar y ponte a pegar a hombres porque hasta que no consigamos igualar el millón de agresiones de ellos a nosotras no vamos a pedir una ley que trate igual la violencia desde la mujer que desde el hombre.

O eso leí páginas atrás, que hasta que no hubiera igualdad de agresiones no se deberían juzgar igual.

El hace 2 horas, zoompy dijo:

@karma23 El problema es que hoy se entiende por micromachismo absolutamente cualquier cosa. Que hay que abandonar la idea del s.XX de que la mujer se tiene que quedar en casa a planchar, pero tampoco hay que satanizar al hombre porque dos adolescentes ocupen mucho sitio en el autobus, o porque cualquiera en su circulo íntimo hable de tetas. Eso desprestigia el feminismo mucho

Puede ser, sí. Una vez que te pones las gafas de los micromachismos los ves en todas partes y normalmente no son situaciones de mucha importancia; tampoco vale la pena ensañarse con la gente porque sólo la cabreas. Pero fijarse de buenas maneras en estas cosas creo que también suma. Nuestra generación tiene el reto de "reprogramar" conductas que son un poco como apéndices vestigiales: las hacemos sin darnos cuenta como restos de aquel pasado no tan lejano en el que las mujeres se tenían que quedar en casa a planchar, como comentas. Uno de mis "sueños" es poder dar una educación plenamente no sexista en el futuro (sin presuponer nada por ser de un género u otro), ojalá que para entonces los micromachismos sean tan micros que ni se noten.  

 

@Estrada ¿Alguien ha dicho de no juzgar maltratos o asesinatos de otras índoles?  El problema sociológico en este caso no es sólo "gente que mata a su pareja", es hombres matando/maltratando sistemáticamente a mujeres. Esa es la diferencia. Es así, los datos están ahí, como sociedad no podemos creer que eso es casualidad y que no estábamos "facilitando" estas situaciones con concepciones tóxicas y lamentables de los roles de género. Por eso la necesidad de reformularlos y de apoyar esto (de alguna forma, quizás mejorable a la actual) también desde lo penal. 

@colchoneros9 Aumentando la conciencia sobre los maltratos, las violaciones y demás al colectivo de las mujeres; seguro que se reducirán también en el global, que es el objetivo. Es el área en el que los esfuerzos por concienciación pueden tener más resultados. El mensaje no es que sea algo permitido para las mujeres y prohibido con los hombres, no seais ridículos, anda  

Entiendo el aspecto negativo de la falta de presunción de inocencia, quizás se pueda nivelar o ajustar para evitar estos casos en los que sin pruebas aparentes se acusa. Pero también tienes que verlo desde el otro lado y pensar en la cantidad de personas que han podido salir de una situación horrible gracias a estar mínimamente protegidas por la ley. Puestos a contar casos, a mi novia su tío le rompió un dedo y la policía le dijo que ni denunciara la agresión porque lo máximo que podría pasar era que estuviera una noche en el calabozo y volver al día siguiente a hacer a saber lo qué (ese hombre está muy tocado de la cabeza y es todo un peligro). Lo que quiero decir es que, en el caso de que hubiera suficientes pruebas, la ley debería poder garantizar la seguridad de una persona maltratada para que se atreva a denunciar. A veces salir de esas situaciones es muy delicado, porque tienes a esa persona en casa o en el entorno familiar y buf. 

Cuesta mucho hacer las leyes, son decisiones difíciles, pero tendrás que admitir que al menos tiene su punto pensar que es mejor que una persona inocente esté un tiempo en prisión de forma preventiva a que un potencial criminal pueda salir y asesinar personas. No te digo que esté bien, sólo digo que el argumento de "un solo inocente basta" no me resulta convincente. Fíjate si pasara esto en un caso de terrorismo o de un violador en serie, que lo dejes suelto a la mínima por la presunción de inocencia y luego matara/violara... Lloverían las críticas a una justicia que permite eso. 

Y sí, la ley seguramente sea discriminatoria, no te lo discuto. Es el tema de la famosa discriminación "positiva", que pretende corregir una discriminación que se da previamente en la sociedad y que es el punto de partida del feminismo. 

Con lo de la pelea en el bar lo has bordado, pues  

¡Saludos! 

@karma23 Pero es que concienciar como dices, es educar, no es crear una ley que discrimine a un sexo con los riesgos que conlleva de que haya un abuso de poder del hembrismo que crece en la sociedad actual y puede ampararse en la ley. No se puede decir que el hembrismo este justificado para equilibrar un machismo pasado, hay que pensar en el presente y futuro y solo mirar el pasado para no volver a cometer errores, no mirarlo para cambiar las tornas. Las leyes deben ser para todos y tratar por igual a todas las personas, nunca discriminatorias.

Te ha quedado precioso el discurso que tiene su punto pensar que una persona aunque sea inocente y le hayan aplicado una ley discriminatoria debe pasar un tiempo en prisión sin que se le aplique la presunción de inocencia para evitar que el que lo hace tenga opción de vengarse. Es precioso hasta que lo sufres tú o alguien de tu alrededor, te roban un tiempo de tu vida, de trabajo o de estudios, de ocio, tu círculo te deja de lado, sufres un avallasamiento y tu familia sufre hasta cuando va a comprar. Pero oye, llega a tu casa después de estar un tiempo en prisión y dile a tu madre; “No llores mamá, no he cometido ningún delito pero he estado en prisión por todas las mujeres maltratadas”. Así, como cuando vuelves de Erasmus.

Lo mejor sería que una persona en el ámbito familiar cuando denuncie tenga la opción de que se le asigne una persona del cuerpo policial vestida de paisano en los días posteriores, una opción compleja pero que bien planteada puede permitir que haya menos miedo a la denuncia.

Y mira que estamos hablando de violencia física hacía la mujer en todo momento, pero podemos estar hablando aquí páginas sobre el maltrato psicológico del cual no se puede hacer números porque es incalculable pero existe mucho y en igualdad en ambos sexos, o los hombres que se han conducido al suicido por no aguantar situaciones o son ahogados económicamente después de un divorcio “para no haber desequilibrios”, custodias etc.

La realidad es que hay que cambiar esa ley para igualar todo el maltrato en el ámbito familiar y aún así no se solucionaría el maltrato en la pareja porque violencia va a haber toda la vida, porque esto es el ser humano en la Tierra y no el mundo de Heidi y el número de maltratadores nunca llegará a 0. Es algo comprobado y creer que a base de miedo se puede evitar la violencia es de ignorantes. Ha habido y siguen habiendo delitos de pena de muerte por ciertos delitos y sigue habiendo personas que los cometen. Peleas de crios en los centros educativos, peleas en bares o discotecas, peleas en las parejas por una infelidad, celos o simple discusiones etc. Siempre las habrá en ambos sexos.

@karma23 estoy convencido que tu intención no era esa, pero decir que una mujer nunca podrá tener una posición de superioridad respecto a un hombre, es una machistada que tira de espaldas. Vamos a obviar los casos de Isabel II, Margaret Tatcher o Angela Merkel, que ya se caen por su propio peso de obvio, lo que estás haciendo es generalizar, cuándo cada caso, cada pareja difiere una de otra.

Sobre lo que no es equiparable el miedo de un hombre a una mujer, ¿me estás diciendo que un hombre al que le deja ciego su pareja por tirarle sosa cáustica no sufre por su sexo? ¿Que no siente miedo cuándo le amenazan con un cuchillo? ¿Que no puede sentirse indefenso en su propia casa? Una víctima es una víctima independientemente del sexo que tenga, del sexo, de la raza y de la religión. Dile tú a este hombre que su dolor no es comparable al de nadie https://www.elmundo.es/cronica/2018/07/02/5b3755b9268e3eee168b45e0.html

Me sorprende mucho leer que pides que hay que concienciar contra el maltrato, cuándo defiendes o justificas una ley que excluye tanto a gays maltratados, como a lesbianas maltratadas y a hombres maltratados. ¿Asi vas a concienciar? ¿Diciendo que solo las mujeres maltratadas importan y que las demás víctimas no? Eso para mí no es igualdad. Y estamos hablando de una ley que convierte en delito cualquier tipo de violencia contra la mujer, y que una simple denuncia hace que incluso con testigos un hombre termine arrestado sin hacer nada. Olvida la violencia de genero, piensa que a ti te denuncia X por haberle robado 200 euros, la policía va a tu casa y aunque haya 3 personas que dicen que a la hora del robo estabas allí con ellos, te detienen igual, y sin más pruebas que la versión de X tú pierdes la presunción de inocencia y tiene que demostrar que no has cometido un delito, y no al revés. 

Lo de los micromachismos es sinceramente un chiste. Si yo ayudo a un compañero a cargar peso, no pasa nada, si es una compañera soy un machista que piensa que como es una mujer no puede con ello. Si me bajo del coche a guiar a un amigo mientras aparca, no pasa nada, si es una amiga soy un machista que piensa que como es una mujer no sabe conducir. Mi intención es la misma en ambos casos, y sin embargo en unos soy un machista y en otros no. Ridículo. Lo que hay que hacer es plantear problemas de verdad, no inventarse que cuándo un camarero automáticamente pone una cerveza delante del chico y el refresco delante de la chica lo hace por un patriarcado que le dice que las mujeres no beben cerveza.

Pd eso de que está bien que un inocente este en la cárcel me ha dejado sin palabras. ¿Es en serio? Un inocente encarcelado. 

El hace 10 horas, karma23 dijo:

 

@Estrada ¿Alguien ha dicho de no juzgar maltratos o asesinatos de otras índoles?  El problema sociológico en este caso no es sólo "gente que mata a su pareja", es hombres matando/maltratando sistemáticamente a mujeres. Esa es la diferencia. Es así, los datos están ahí, como sociedad no podemos creer que eso es casualidad y que no estábamos "facilitando" estas situaciones con concepciones tóxicas y lamentables de los roles de género. Por eso la necesidad de reformularlos y de apoyar esto (de alguna forma, quizás mejorable a la actual) también desde lo penal. 

 

Juzgar de manera diferente. De hecho, de manera más laxa.

El problema del maltrato, según dice la investigación al respecto, está más extendido (proporcionalmente, obviamente) en parejas de dos mujeres. Supongo que por el machismo, claro. La única diferencia es que la mujer (en este caso y en cualquiera) no suele llegar a matar. O no lo hace de manera violenta. Así que a ver si me entero...la finalidad de la Ley es proteger el maltrato o los asesinatos? si es lo primero, no tiene sentido que se centre solo en las víctimas mujeres por parte de hombres. Si es lo segundo, tiene la misma influencia que cantar el cara a sol en casa de lama para evitarlas. Así que sea como sea, es una Ley que no funciona. Salvo, claro, que su finalidad sea la de crear un arma para la mujer en x situaciones. Entonces está funcionando de maravilla, claro. Y teniendo en cuenta que para lo primero no funciona y para lo segundo sí, y que desde la izquierda mediática esta Ley es intocable, supongo que será porque cumple el cometido para el que fue creada...

@Sosainas Es que evidentemente estoy generalizando, ¿no te das cuenta?  No estoy diciendo en ningún momento que una mujer no pueda ser maltratadora o no pueda estar en posiciones de poder, pero cuando lo está, no lo es por razones de género ya que eso sigue siendo un handicap (como mucho, hoy en día en el contexto de una sociedad más feminista por su género puede despertar cierta empatía y "victimismo", pero no estoy convencido de que eso le dé automáticamente una posición de plena superioridad). Mencionas a Thatcher, Merkel e Isabel II... ¿Y los otros trillones de mandamases? ¿Acaso no eran prácticamente todos hombres?  Ellas tuvieron el poder a pesar de ser mujeres, no ayudadas por el hecho de ser mujeres. Incluso en el caso de Isabel II me lo pones a huevo ya que hubo una guerra de sucesión precisamente porque se negaban a aceptar su legitimidad como heredera al ser mujer  Ese es el quid de la cuestión. 

¿Y en serio piensas que a mí me da igual que un inocente esté en la cárcel o que no me importan los hombres maltratados? ¿Qué clase de corazón crees que tengo?  Con lo del miedo no me refiero al miedo que te puede dar una mujer amenazándote con un cuchillo, me refiero al miedo extra que te daría por ser mujer con respecto a si lo hiciera un hombre. Y con lo de los inocentes encarcelados explico por qué es algo que sucede y que sucederá, es muy difícil tener un ratio de 100% de culpables en la cárcel y, cuanto más lo ajustes al 100%, más criminales tendrás en la calle y eso también sería un problema. Obvio que el objetivo es el 100% de culpables en la cárcel y el 0% fuera, pero ambos sabemos que es una meta utópica hacia la que siempre buscaremos caminar. 

Si la Ley excluyera todos los casos que mencionas y los dejara sin cubrir, sería penoso y totalmente injusto. Sin embargo, me imagino que les dan una cobertura normal y que uno no se va de rositas por quemarle los ojos a otra persona. Lo que estamos discutiendo aquí es por qué es justo darle una cobertura especial de defensa a las mujeres, algo que no va en detrimento de la cobertura dada en otros casos. En la propia noticia que comentaste dejan entrever hay en torno a 6 o 7 veces mujeres asesinadas en los últimos 6 años que hombres en cuanto a violencia doméstica. 

Sobre los micromachismos... Es que a ver, por definición, son cosas que harías con una mujer y que no harías con un hombre. Una feminista podría decirte que está mal que ayudes a aparcar precisamente si lo haces sólo con mujeres y nunca con hombres. Si no, es simplemente que te gusta hacerlo y me cuesta creer que nadie te haya dicho nada a ti explícitamente por ello  Otra cosa será que lo hayas leído en otros casos en los que efectivamente puede constituir un micromachismo. Sé inteligente y no te des por aludido si es genuino lo que dices  Igualmente ya te digo, hay muchos micromachismos sueltos, yo me he pillado a mí mismo en varios; así que es importante tener la guardia alta porque me gustaría dar un trato no-sexista a las personas. 

 

@colchoneros9 Es que eso del hembrismo creciente en la sociedad... Mucho tienen que cambiar las cosas para que realmente haya un hembrismo que supere mínimamente a todo lo que constituye el machismo (el machismo presente, el machismo futuro; tampoco hace falta que miremos al pasado). Aquí incluso todo el rato estamos hablando sólo de mujeres aprovechándose de un rol de víctimas...

Las leyes muchas veces son discriminatorias, es lo que decía @lamatxin La cosa está en que sólo os "molesta" esta discriminación concreta establecida por el feminismo, que bajo mi punto de vista está bien argumentada teniendo en cuenta nuestra realidad social actual (que ojalá cambie en el futuro). 

Como dije arriba, no me parece bien que le pasen esas cosas a personas inocentes, sólo explico por qué eso pasa en nuestro marco legal; y no sólo pasa en el caso de esta ley en concreto (que repito, seguramente sea mejorable para que pase menos y se pueda valorar mejor en qué casos es real el maltrato o no).

Claro que hay maltrato psicológico hacia ambos bandos, pero cuando hay mayor violencia y te estás jugando la vida; realmente la carga psicológica debe ser también mayor. Me cuesta creer que la carga psicológica en hombres, cuantitativamente y generalizando, sea mayor (no estoy poniendo en menos casos extremos que se puedan dar también con los hombres). 

100% de acuerdo en lo de que hay que educar contra el maltrato  

 

@Estrada Ansioso estoy de ver esa investigación que asegura que las lesbianas maltratan más que los hombres en relaciones de pareja con una mujer (proporcionalmente). A saber quién la organizó y cómo  

Para mí la Ley no es intocable, seguro que se puede mejorar su aplicación, yo sólo os estoy argumentando del por qué ideológico de una ley que ofrezca protección especial a las mujeres en una relación mujer-hombre. Lo cual no quiere decir necesariamente que se juzgue de forma laxa otros casos (más laxa no es igual a laxa). 

El hace 2 minutos, karma23 dijo:

 

 

@Estrada Ansioso estoy de ver esa investigación que asegura que las lesbianas maltratan más que los hombres en relaciones de pareja con una mujer (proporcionalmente). A saber quién la organizó y cómo  

Para mí la Ley no es intocable, seguro que se puede mejorar su aplicación, yo sólo os estoy argumentando del por qué ideológico de una ley que ofrezca protección especial a las mujeres en una relación mujer-hombre. Lo cual no quiere decir necesariamente que se juzgue de forma laxa otros casos (más laxa no es igual a laxa). 

Meca, jamás me habría imaginado que, en perspectiva de violencia de género, cualquier estudio científico sería cuestionado si rompe la premisa feminazi. Me he caído de la silla de la sorpresa, tú...

 

Tú estás diciendo que que es más grave que una mujer sea maltratada por un hombre a que lo sea por otra mujer. A mí personalmente me parece acojonante. Es como si me dices que si mañana yo violo a un tío es menos grave que si violo a una mujer. Oye mira, no. Y se viola a más mujeres que a hombres, y a nadie se le ocurre diferenciar legalmente la agresión sexual por género. También se agrede más (fuera de la pareja) a hombres, y no veo a nadie pidiendo que sea más laxa la pena si das de hostias a una mujer en un bar que si das a un hombre. Etc etc. Sólo aquí. Ya es casualidad sabiendo para qué se utiliza la Ley...

 

Datos y estudios? en el NISVS tienes datos al respecto. Investigaciones varias, de Bologna, Waterman y Dawson, de Lie y Gentlewarrier y de Lie y colaboradores, de Walters y colaboradores...por no hablar de estudios sobre relaciones de pareja, roles y demás que suelen encontrar causas de la violencia en los roles de poder muy por encima del género, precisamente estudiando las parejas homosexuales, que tienen comportamientos similares en temas de poder, ejerciendo violencia de la misma manera que las heterosexuales. De hecho la violencia sufrida por hombres hetero, gays o bisexuales es bastante similar, mientras que las mujeres bisexuales son con mucha diferencia las que más lo sufren...entre otras cosas por la posibilidad de irse con un hombre. La violencia de mujeres hacia otras mujeres es mayor que hacia hombres, por qué? porque pueden tener la situación de poder con más facilidad. Había un estudio que ya ni recuerdo, la verdad es que no era muy allá, ni muestra grande ni metodología muy...bueno, era un estudio de una Universidad pequeña y un poco de andar por casa, pero que si tenía diferencias significativas entre cómo era percibido el hombre en una relación heterosexual (a nivel de...vamos a llamarlo "hombría" para entendernos) y la posibilidad de que sufriera violencia de género (perdón, doméstica). Y no es algo sorprendente. Porque es un tema de poder, no de género, aunque por pura lógica lo habitual en parejas heterosexuales es que ese poder, de manera física, recaiga en el hombre. Por éso es relativamente habitual ese "parecía muy normal" "nunca notamos nada raro". Porque no es contra las mujeres, es contra "la suya". Y si es gay, contra "el suyo". Y así.