Des del punto en que un ciudadano español se opone al derecho de autodeterminación de los pueblos de España es nacionalista español. Por qué? Porque cree que el Estado español está por encima de la voluntad democrática de los pueblos que la integran. Y aquí en este foro no solo tenemos a Luigi, muchísimos más, lo que pasa es que en España duele y cuesta mucho que alguien reconozca ser nacionalista.

El nacionalismo desde el punto de vista político por definición es la aspiración de una región a convertirse en nación y conformarse posteriormente en un Estado independiente. En el caso de España dado que ya es nación y conforma un Estado es incongruente hablar de "nacionalismo español" porque no puede aspirar a algo que ya es. En mi opinión es una corrupción del lenguaje cuyo objetivo es equiparar semánticamente tres conceptos; Español, Vasco y Catalán y ofrecerlo como si estuviesen al mismo nivel y a la vez distintos entre si (una forma oculta de admitir que lo vasco y lo catalán no son español) Luego, si nos referimos a la vertiente no política sería la exaltación a la nación a la que se pertenece y que yo sepa aquí ninguno de los presentes a los que foraster tilda de nacionalistas españoles nos hemos dedicado a exaltar las grandezas de España al estilo de San Isidoro de Sevilla en el siglo VIII.

Claro, desde un análisis medianamente crítico la sentencia de que todo aquel que se opone al derecho de autodeterminación de los pueblos de España es nacionalista español no tiene ni pies ni cabeza, ni desde el punto político ni desde el punto no político. Sin embargo, en tu caso (y muchos otros de este foro) no exaltais las grandezas de vuestras regiones pero sí aspirais a convertiros en una nación y conformaros en un estado independiente, lo que por definición os convierte en nacionalistas.

Por qué? Porque cree que el Estado español está por encima de la voluntad democrática de los pueblos que la integran

Todo lo contrario, la voluntad democrática de los pueblos que integran España quedó reflejada en la Constitución que fue aprobada por amplia mayoría (también en Cataluña y el País Vasco) y que otorga el derecho de autodeterminación a un sólo pueblo, el español, el cual conforman todos los ciudadanos de este país. Los nacionalistas conocedores de que no pueden cumplir los requisitos democráticos que se establecieron en la Constitución para aspirar a la independencia optan por sustraernos a los españoles de nuestro derecho de autodeterminación que democráticamente se nos fue otorgado.

Yo creo que estás equivocado, sí existe un nacionalismo español, y son aquellos que creen que la nación española se debe conformar como Estado indisoluble porque la única nación existente es la española. Es una opción que tiene toda la legitimidad, no entiendo esta manía en intentar hacer creer que no existe este nacionalismo, como ya he dicho, una persona que se opone a que el País Vasco haga un referéndum para la autodeterminación es nacionalista español porque cree que la nación de los vascos debe ser la española. Si como tu dices nadie fuese nacionalista español, no molestaría a nadie que el País Vasco o Catalunya pudiesen independizarse. Por qué molesta y mucho? Porque hay nacionalismo español. Negar esto me parece tener una biga en los ojos.

Como bien dices, te molesta que algunos catalanes y vascos quieran ser nación, yo me pregunto, tu como no nacionalista español por qué te molesta? La persistencia de la nación española tal y como la conocemos hoy no debería preocuparte en absoluto. Tu te defines como no nacionalista, y supongo que también como demócrata. Entonces explicame por qué razones (recuerda, razones no nacionalistas) te opondrías a que el pueblo catalán o el pueblo vasco puedieran convocar un referéndum para la autodeterminación?

Y lo mismo digo de los "nacionalistas españoles", aunque lo veo menos claro, pues se ha demostrado miles de veces, que aceptan mucho mejor el juego democrático.

Esta sí que es buena, los "nacionalistas españoles" aceptan mucho mejor el juego democrático, claro, como el tío Paco no luigi?

Edito:

Todo lo contrario, la voluntad democrática de los pueblos que integran España quedó reflejada en la Constitución que fue aprobada por amplia mayoría (también en Cataluña y el País Vasco) y que otorga el derecho de autodeterminación a un sólo pueblo, el español, el cual conforman todos los ciudadanos de este país. Los nacionalistas conocedores de que no pueden cumplir los requisitos democráticos que se establecieron en la Constitución para aspirar a la independencia optan por sustraernos a los españoles de nuestro derecho de autodeterminación que democráticamente se nos fue otorgado.

Y por qué debemos agruparnos en españoles? Quién ha decidido que yo sea agrupado como español y no como francés o como catalán? Han sido las urnas? No claro, debe ser eso de que España es una unidad de destino en lo universal. Dios hizo la Tierra e hizo España

Editado Diciembre 11, 200618 años por foraster

Que yo sepa, Eta mata para conseguir sus objetivos, España no, ni manda tanques a Euskadi o al ejército (Inglaterra sí, lo sabes), ni entra en las herriko tabernas y pega dos tiros en la nuca a un katxorro etarra. Y hasta no hace mucho, un partido abiertamente a favor de la violencia y los asesinatos podía concurrir a unas elecciones. Eso, para mí, es aceptar mucho más el juego democrático.

Y el tío Paco murió hace mucho tiempo. Las cosas han cambiado, aunque algunos sigan cometiendo los mismos actos que antaño.

Que yo sepa, Eta mata para conseguir sus objetivos, España no, ni manda tanques a Euskadi o al ejército (Inglaterra sí, lo sabes), ni entra en las herriko tabernas y pega dos tiros en la nuca a un katxorro etarra. Y hasta no hace mucho, un partido abiertamente a favor de la violencia y los asesinatos podía concurrir a unas elecciones. Eso, para mí, es aceptar mucho más el juego democrático.

Y el tío Paco murió hace mucho tiempo. Las cosas han cambiado, aunque algunos sigan cometiendo los mismos actos que antaño.

Te autocito

Y lo mismo digo de los "nacionalistas españoles", aunque lo veo menos claro, pues se ha demostrado miles de veces, que aceptan mucho mejor el juego democrático.

Dices que se ha demostrado miles de veces que aceptan mucho mejor el juego democrático. Si miramos nuestros últimos 100 años de historia me aparece el Tío Paco y Primo de Rivera como nacionalistas españoles a los que el juego democrático les hacía más bien urticaria. Vamos casi nada, de los últimos 100 años, 45 de dictadura nacionalista, como para decir que se ha demostrado miles de veces que el nacionalismo español acepta el juego democrático... Recuerda luigi, la historia de España no empieza en 1979, es que hay algunos que formatearon el disco duro en 1979 y de lo de antes como si no hubiera pasado.

Editado Diciembre 11, 200618 años por foraster

Pues qué quieres que te diga, esos tiempos pasados, algunos muyyyyy pasados, no son los míos. Existieron, por supuesto, y fue una época desgraciada, pero desde que yo vivo, que es en democracia, los españoles, salvo unos cuantos que todos sabemos quiénes son, aceptamos el juego democrático. También, si quieres, podemos ir a la época imperialista y ver cómo los españoles conquistamos en nombre del reino gran parte de Latinoamérica. Pero yo me refiero en tiempos de democracia. Si tú quires retrotaerte a tiempos lejanos hazlo. eso sí, te agradecería que en otros ámbitos que no tienen nada que ver con la política no me dijeras el "eso es pasado, muchacho, lo que cuenta es el presente"

Pues qué quieres que te diga, esos tiempos pasados, algunos muyyyyy pasados, no son los míos. Existieron, por supuesto, y fue una época desgraciada, pero desde que yo vivo, que es en democracia, los españoles, salvo unos cuantos que todos sabemos quiénes son, aceptamos el juego democrático. También, si quieres, podemos ir a la época imperialista y ver cómo los españoles conquistamos en nombre del reino gran parte de Latinoamérica. Pero yo me refiero en tiempos de democracia. Si tú quires retrotaerte a tiempos lejanos hazlo. eso sí, te agradecería que en otros ámbitos que no tienen nada que ver con la política no me dijeras el "eso es pasado, muchacho, lo que cuenta es el presente"

Yo sencillamente no pongo un muro en el año 1979, debemos ser conscientes de cual es nuestra historia y de que hace tan solo 40 años no estabamos en democracia. Si me dices que se ha demostrado mil veces hablando del pasado, cojo el pasado político de España sin muros y veo que hace 40 años acabó una dictadura nacionalista.

Por las reglas de 3 de Milimko Mussolini en 1938 no era Nacionalista ya que Italia ya era un pais independiente, Y Hitler Tampoco, y Franco tampoco.

Tiene huevos la cosa, los no nacionalistas que jalean la intervencioin en un Peñasco como Perejil, en fin.

El amigo Luigi con 2 cjones como dice Foraster y le da al Reset en 1978, y ya somos una democracia, y pelillos ala mar.

Con una ley no escrita de punto final, donde nadie ha entrado a saco, a procesar a NI UN SOLO militar del antiguo reginmen por Genocidios, porqiue en España hay fosas comunes hay de todo. Aqui no pasa nada le damos al reset y aqui paz y despues gloria. No investiguemos que no ha pasao nada, como dice Luigi.

En democracias mas jovenes y bananeras, se entra contra los crimenes que se han cometido en regimenes anteriores, lease Pinochet, en España no ha habido nada de eso apoara con los propios regimenes.

Dice Luigi que España no ha matado a nadie...........joder pues el aparato represor del estado ha fusilado de todo independentistas, anarkistas, vascos y catalanes de eso no se ha librado casi nadie.

En los 80 mismos gente como Rodriguez Galindo ha detenido y asesiando a gente y los ha enterrado en cal viva, el gobierno español ha patrocinado asesinos y montado grupos terroristas que han matadop a sangre fria.

La guerdia civil se le ha ido la amno en casos como el de Zabalza, que apreceio muero "cuando escapaba de la GC". Torturas, represion, que coño me estas contando luigi??? que los gobiernos españoles no ha estado 40 años utilizando la represion a todos los niveles contra rojos, anarkistas, y nacionalistas, contra los propios españoles joder, que a algunos españoles os importe una mierda y le deis al reset cuando interesa, no quiere decir que todo el pais lo haga.

La palma el Caudillo, su propia gente prepara una proceso constituyente tutelado por el regimen saliente, se te presente como o esto o nada y que luego se esten aferrando a el.

Por que España no tiene cojones a dejar decidir en un referendum, de que coño tienen miedo?? no estamos todos encanataos en España?? Si lo bias a ganar de calle no?? a que cojones le tiene miedo España?? Se aferra a una constitucion de minimos, con ñla amenaza de involucion presente y un proceso que no fue libre.

En 1978 una autideterminacion era imposible, hubiese supuesto probablemente un nuevo golpe y un nuevo derramamiento de sangre, eso lo sabe todo el mundo.

Es que es muy sencillo, yo estoy comparando cómo actúa ACTUALMENTE el Estado español y cómo lo hace Eta. Si para vosotros no hay diferencia, me asombra enormemente. Y espero que no intentéis justificar las atrocidades que comete Eta con el recurso a la historia y a las dictaduras. No creo que seáis así. Y por supuesto que se debe pedir justicia, y por supuesto que deberían ir a la cárcel mucha gente que se ha ido de rositas. Pero eso vale para todos. Y eso debería echar para atrás, según vuestras tesis, cualquier atisbo de "amnistía" a presos etarras. Y si en un futuro el País Vasco se configurara como Estado independiente, espero que seáis los primeros en solicitar que todos los etarras con algún delito pendiente, vayan a la cárcel; y los que tienen delito de sangre, que se pudran en ella. Nada de pelillos a la mar y vamos a olvidar esos tristes años.

Pues qué quieres que te diga, esos tiempos pasados, algunos muyyyyy pasados, no son los míos. Existieron, por supuesto, y fue una época desgraciada, pero desde que yo vivo, que es en democracia, los españoles, salvo unos cuantos que todos sabemos quiénes son, aceptamos el juego democrático. También, si quieres, podemos ir a la época imperialista y ver cómo los españoles conquistamos en nombre del reino gran parte de Latinoamérica. Pero yo me refiero en tiempos de democracia. Si tú quires retrotaerte a tiempos lejanos hazlo. eso sí, te agradecería que en otros ámbitos que no tienen nada que ver con la política no me dijeras el "eso es pasado, muchacho, lo que cuenta es el presente"

Tu nte refieres a lo que s ete pone en los huevos, 1979 es hace mucho, pero yo no conoci a mi abuelo porque un no nacionalista lo mato'. No conoci a a 6 de sus hermanos porque Franco o bien se los cargo en la guerra, o bien murieron en campos de concentracion.

Y que ati te importe una mierda, lo entiendo logico, pero si tu le das al reset en 1978, yo se lo doy mas tras, porque para empzar los 6 familiares murtos son mios, y eso ha afectado en buena medida a mi familia.

Y para gente como mi abuela es muy duro ver que los asesinos se han paseado trankilamente por la calle, y nadie les ha metido un buen pakete. y la AVT nunca va a salir a dar la cara por ellos. que salga Fraga dando leccioens de que!!! de como se mata gente a palos en la carcel por sus ideas politicas?? de como matar a media docena de obreros en un ahuelga??

No me vengas jodiendo, y lo mas cojonudo es que los mataron porque eran mineros, socialistas y muy Españoles y defendian la republica.

Na Luigi cuantale a mi abuela que los 6 hermanos erand e hace 70 años. No tiene ela derecho a que haya un procesamiento e investigacion

Es que es muy sencillo, yo estoy comparando cómo actúa ACTUALMENTE el Estado español y cómo lo hace Eta. Si para vosotros no hay diferencia, me asombra enormemente. Y espero que no intentéis justificar las atrocidades que comete Eta con el recurso a la historia y a las dictaduras. No creo que seáis así. Y por supuesto que se debe pedir justicia, y por supuesto que deberían ir a la cárcel mucha gente que se ha ido de rositas. Pero eso vale para todos. Y eso debería echar para atrás, según vuestras tesis, cualquier atisbo de "amnistía" a presos etarras. Y si en un futuro el País Vasco se configurara como Estado independiente, espero que seáis los primeros en solicitar que todos los etarras con algún delito pendiente, vayan a la cárcel; y los que tienen delito de sangre, que se pudran en ella. Nada de pelillos a la mar y vamos a olvidar esos tristes años.

Parame el carrito Luigi, los de ETA si van a a la carcel, a barrionuevo y Vera les hacen un homenaje el PSOE y el PP les da el indulto.

A los franquistas no es que hayan ido a la carcel, es que ni se les ha juzgado y mucho menso amnistiado. Eres un Katxondo Luigi

Y hay que aguantar homenajes a Terroristas del gal pero eso noe s apologia del terrorismo.

Por cierto no se quien por aqui ha justificado los metodos de ETA, no es mi caso.

Todo lo que dices es cierto, y ya te he dicho que debería haber justicia. Pero y creo que lo sabes, la vida es injusta y las leyes más. Y hay gente que se pudre en la cárcel por haber robado 2000 euros y gente que ha matado y está tomándose una caña en un bar. Y tristemente seguiran habiendo injusticias. Dicho esto, vuelvo a la pregunta que me hizo Foraster y que ha desencadenado esto: ¿Tú qué votarías si hubiese un referendum a nivel nacional para decidir si Euskadi se independiza? Le he contestado y he señalado que dudo mucho que Eta aceptara un no y que creo que el Estado español sí aceptaría un sí, pues si no lo fuera a hacer no aceptaría que se produjera ese referendum. ¿y por qué no se hace un referendum? Pues pregúntale a los políticos, de derechas y de izquierdas, pues hasta el momento ninguno, cuando ha estado en el poder, lo ha planteado. Yo no puedo decidir eso, sólo puedo votar o no. Y, suponiendo que saliera que sí y yo hubiera votado que no, ¿qué creéis, que iba a irme a Eskal Herria a matar a los que allí están para vengarme? Pues no, para nada, seguirái levantándome para trabajar e iría a San sebastián a bañarme a sus hermosas playas cuando me diera la gana, mi vida seguiría prácticamente igual.

Vas calando el concepto , relamente no pasaria nada, y tu seguirias viviendo igual.

Referendum nacional??? ahora en las autodeterminaciones de nueva generacion vota la metropoli????

Tienes algun ejemplo de autodeterminacion de este estilo????