doble

Editado Marzo 15, 201213 años por Splawn

Y todos esos conocimientos en todos los frentes...tienen alguna finalidad que no sea aplicarlos, o mas bien, poder aplicarlos llegado el momento? Que si, que como dice Splawn hay que tener conocimientos teoricos que sustenten las practicas. Pero ya me diras de que sirve la historia de la evolucion de...que se yo, cualquier cosa informatica, si luego eres incapaz de programar nada salvo 4 pijadas, por ejemplo. Tu mismo eres el que dice que lo importante es salir de situaciones, saber hacer cosas, enfrentarte a los problemas. Para ello, tendras que saber hacer cosas, no tener conocimientos teoricos.

Que eso de tener una formacion general esta muy bien. Pero es que yo considero que tengo base para, cualquier tema de psicologia que me interese, acercarme a el por mi cuenta. Yo no necesito que alguien me de dos anuales sobre la evolucion de la psicologia clinica, o el caracter "inventado" de los trastornos, que es interesante de cojones y que probablemente cualquier psicologo deberia poder tener una conversacion sobre ello, pero que puedo coger 4 libros y tener ese conocimiento. Y a partir de ahi, encontrare 40 libros mas que enfatizan mas una u otra parte, y depende de mi interes en el tema seguir en ello o no. Y esa formacion general, que yo la he tenido, porque en psicologia precisamente por ser tan amplia se hace eso, se dan conocimientos generales de todo lo que puede abarcar, no sirve en la mayoria de la gente, porque no hay interes en ampliar esos conocimientos. Para eso es necesario que una persona, evidentemente no de todo, pero que tenga interes en desarrollar por su cuenta alguna parte. Y eso se consigue inculcandolo antes, insisto, en primaria. Al final acabas con un grupo de gente que tiene unos pocos conocimientos generales, que no tienen conocimientos aplicables al mercado laboral, y que tienen la sensacion de haber estado estudiando 5 años para nada. Una de las cosas que mas me ha frustrado es cuando llegue a hacer las practicas y no sabia ni por donde empezar. Me meti a hacer mi primera entrevista con el guion que me hizo la tecnico de seleccion, porque en clase habia estudiado que informacion habia que sacar, y la historia de los metodos de seleccion desde hace 40 años, pero no a hacer una entrevista, a conseguir esa informacion. Sin embargo, puedo conocer eso leyendome un libro por mi cuenta, no necesito que me lo enseñen, lo otro si.

Y esas actitudes de las que hablas se consiguen teniendo que aplicarlas. No tienen que ser el fin, sino fomentarse como medio para conseguir los objetivos. Formas trabajadores, y como tienes que cambiar el metodo, porque evidentemente sentarte y leer el power point no sirve para esto, lo haces de forma que obligues a aplicar ciertas capacidades. Tan simple como que en clase de seleccion de personal nos cogiesen a 3 o 4 y nos dijesen: en una semana os poneis aqui y me haceis en las dos horas un proceso de seleccion para un puesto X con estas caracteristicas, buscaros la vida. Y otro grupo como candidatos. Y con eso estas formando, estas fomentando que se busquen la vida en una situacion que es "real", trabajan en equipo, van a tener problemas, la van a cagar...y asi con todo. El mero hecho de enfocar la formacion a casos practicos obliga, si se hace medianamente bien, a desarrolar ese tipo de capacidades.

Bueno, es que tu estas poniendo la formación como medio, yo la veo como fin en si mismo. La formación no necesita un objetivo para legitimarse, ni cumplir una función practica.

Incluso en caso de pensar que sea un medio para otra cosa, tampoco estoy de acuerdo en que sea un medio para obtener un trabajo, porque el trabajo no es un fin, sino un medio. El fin sería enriquecer a esa persona y mejorar su calidad de vida, su capacidad para interpretar el mundo y sobrevivir en él.

Pero vamos, supongo que es diferencia de experiencia. Yo cuando empecé la carrera no sabía lo que quería ser (y tras acabarla seguía sin tenerlo claro), no sabía que salidas iba a tener, solo que "de alguna manera saldría adelante" cuando llegara el momento. Para mi la carrera era el fin en si mismo. Y tampoco era "vocación de física", hasta cinco o seis días antes de matricularme podía haber sido otra cosa (Biología o Geología), y si llega a ser un año después podía haber sido música, o bellas artes, o vaya usted a saber que. Nunca me pregunté "para que servía" ni ese tipo de cosas, ni me lo preguntó nadie en mi entorno cercano.

En lo que estoy deacuerdo es en que "sentarte a leer un power point" no sirve de nada. Pero eso es independiente de lo que quieras hacer. El power point es un apoyo, pero nunca un "método principal", y nunca para dar el grueso de la información.

Pero ya me diras de que sirve la historia de la evolucion de...que se yo, cualquier cosa informatica, si luego eres incapaz de programar nada salvo 4 pijadas, por ejemplo.

En un caso así, y pensando solo en tema laboral: que sepa programar muchas o pocas cosas debería ser lo de menos. Lo importante, en mi opinión, sería un entendimiento real de las entrañas de los lenguajes de programación (no de cada uno concreto, sino las reglas generales). Si tiene unos conocimientos generales adecuados, y unas aptitudes (que no tienen nada que ver con la informática) adecuadas, el día que le pidas "la 5ª pijada", probablemente será capaz de apañárselas para aprender a hacerla en poco tiempo. En cambio si es un gran programador de un lenguaje concreto, pero sin conocimientos generales, y le pides algo en un lenguaje diferente, probablemente no será capaz de adaptarse.

Sin esos conocimientos teóricos necesita conocer las rutinas de trabajo para poder rendir, con ellos puede inferir esas rutinas por si mismo de sus propios conocimientos.

Ciñendonos a un punto de vista practico, a mi me parece mucho más interesante la persona que arranca con poco conocimiento de "A", que es la ocupación normal, pero que si un día le pides "Z" o "Ñ", rinde igual, que la que tiene un gran conocimiento de "A", pero se pierde si le sacas de ahí. Total, la ocupación normal acabará aprendiéndola tarde o temprano por simple repetición. Solo es cuestión de asumir que el rendimiento inicial no va a ser optimo.

Editado Marzo 15, 201213 años por avex

no iba demasiado desencaminado viendo lo que comentan Estrada y Splawn. hace 7 u 8 años que no estoy metido en el mundo estudiantil pero no ha cambiado nada de nada. donde realmente se aprendía era en las practicas tanto de la FP como las pocas que hice de la universidad, (6 o 9 creditos de 300 en global para ambas carreras). en clase mucha teoria, muchos manuales y mucha parrafada del profesor de turno, y ya está.

de la universidad y de la FP hay que salir preparado para trabajar, no debes necesitar otro master de minimo 3000 euros para realmente tener acceso al trabajo, o irte fuera para encontrar trabajo. claro que hay otra opcion que es estudiar en ESADE, donde ten por seguro que cuando acabas la carrera tienes trabajo pq ellos mismos tienen su propia bolsa de trabajo

El problema de tanto concretar es que luego te encuentras con casos como los de un informático experto en Java, de los mejores en su campo y que da hasta conferencias... Y luego no tiene ni puta idea de como cambiar un disco duro o meterle una memoria al ordenador. O el típico caso del traductor que sigue a rajatabla el manual y cuando no encuentra una equivalencia en el diccionario ya no sabe por dónde seguir. Ambos casos reales, ya que son amigos míos .

Evidentemente sería mejor dar más práctica que teoría en las carreras, es indiscutible, pero hay que tener cuidado con el especializarse demasiado, porque luego tenemos expertos tan expertos que no son capaces de hacer otra cosa, y nos sucede como con los obreros de 45 años, que son incapaces de reciclarse. Si en la universidad enseñaran a la gente cosas como pensar por su cuenta, tener espíritu crítico y usar el sentido común, otro gallo nos cantaría... claro que entiendo que eso no interese a quienes deciden los planes y programas educativos, puede ser negativo para ellos.

Eso tambien es un gran problema, esas cualidades que tu dices deberian ser de mayor prioridad para las universidades.

A nosotros en nuestro primer año, despues de mes y medio de clase (de una materia especifica) nos llevaron a un "campamento". 1 semana al campo a hacer unas practicas. Nos dividieron en grupos de 8 y nos asignaron un terreno a cada grupo. Teniamos que hacer una "inspeccion/reconocimiento" (no se si es el termino correcto, en ingles es surveying) del terreno asignado, sin ayuda de ningun profesor. Habia solo 1 profesor y 1 ayudante para los 60 que eramos, pero estaban ahi solo para enseñarnos a utilizar las herramientas. Es halucinante lo que aprendes cuando tienes que utilizar los conocimientos adquiridos en clase (la teoria) en la vida real. Y no solo es eso, sino que desarollas todas esas aptitudes que habeis dicho tu y avex: trabajo en equipo, espiritu critico, usar el sentido comun, buscarte la vida, organizacion, encontrar soluciones innovativas, comunicacion, debate, trabajar bajo "estres" y un largo etc...

Avex, todas esas cualidades de las que hablas se desarollan mediante trabajos continuos, proyectos (individuales o en grupo), no se desarollan haciendo un 95% de teoria y un 5% de practica. A menos de que te formen para saber aplicar la teoria aprendida, no vas a poder hacer ni A, ni B, ni C, ni Z.

No se en otros ambitos de ingenieria, pero en la mia, se aprende mucho mas en la practica que en clase. Preguntadle a cualquier ingeniero civil donde ha aprendido mas, en la obra o en la sede? os aseguro que el 100% os respondera que en la obra.

Avex, todas esas cualidades de las que hablas se desarollan mediante trabajos continuos, proyectos (individuales o en grupo), no se desarollan haciendo un 95% de teoria y un 5% de practica. A menos de que te formen para saber aplicar la teoria aprendida, no vas a poder hacer ni A, ni B, ni C, ni Z.

No se en otros ambitos de ingenieria, pero en la mia, se aprende mucho mas en la practica que en clase. Preguntadle a cualquier ingeniero civil donde ha aprendido mas, en la obra o en la sede? os aseguro que el 100% os respondera que en la obra.

No he negado nunca la importancia de la practica, pero esa practica tampoco debe ser "practica para trabajar". Incluso la practica debe cubrir ámbitos generales de la formación, y no los específicos de los trabajos que es previsible que se vaya a desarrollar después.

Y que un ingeniero civil haya aprendido más sobre su trabajo trabajando, que en la universidad, me parece completamente normal. Todo el mundo aprende más sobre su trabajo trabajando que estudiando.

Avex, todas esas cualidades de las que hablas se desarollan mediante trabajos continuos, proyectos (individuales o en grupo), no se desarollan haciendo un 95% de teoria y un 5% de practica. A menos de que te formen para saber aplicar la teoria aprendida, no vas a poder hacer ni A, ni B, ni C, ni Z.

No se en otros ambitos de ingenieria, pero en la mia, se aprende mucho mas en la practica que en clase. Preguntadle a cualquier ingeniero civil donde ha aprendido mas, en la obra o en la sede? os aseguro que el 100% os respondera que en la obra.

No he negado nunca la importancia de la practica, pero esa practica tampoco debe ser "practica para trabajar". Incluso la practica debe cubrir ámbitos generales de la formación, y no los específicos de los trabajos que es previsible que se vaya a desarrollar después.

Y que un ingeniero civil haya aprendido más sobre su trabajo trabajando, que en la universidad, me parece completamente normal. Todo el mundo aprende más sobre su trabajo trabajando que estudiando.

No me has entendido, digo que aprende mas en la obra que en la sede de la empresa. Siempre se aprendera mas viendo la aplicacion practica de la teoria que estudiando la teoria, es 1000000000 veces mas util.

A mi me entra la risa cuando los estudiantes se ponen a discutir de integrales, de funciones, de series, matrices, etc...Y cuando les preguntas 'Y dime, ponme un ejemplo practico en el que te sea util tal o cual?' y te miran con cara de no tener ni puta idea de lo que estas hablando. Ese es el gran problema en España con las carreras de ciencias (o lo era hasta hace 5 años). Que de teoria muy bien, pero cuando les pides un minimo de criterio, de buscarse la vida para aplicar esa teoria en la practica, no saben ni por donde empezar, porque nunca les han enseñado a crear ese "puente" entre teoria y practica.

Y que conste que estoy de acuerdo contigo en que la practica no deberia ser estrictamente "practica para trabajar", sino para desarollar una serie de aptitudes que te permitiran, el dia que empieces a currar, desenvolverte en un ambiente laboral. Yo sin ir mas lejos, no di nada de ingenieria nuclear en mi carrera, y ahora dentro de unos meses empezare a currar de ingeniero nuclear, porque he desarollado aptitudes que se pueden transferir a cualquier rama de ingenieria.

Aun asi me parece que le das demasiada importancia a la teoria.

Editado Marzo 15, 201213 años por Splawn

Bueno, eso lo mismo es, de nuevo, deformación profesional. En física (encima teórica, que es "lo mio") no hay mucha diferencia entre una y otra. La practica suele ser "ser capaz de aplicar la teoría", a un caso concreto. Pero hay muy pocos procesos y metodologías claras. Casi todo se resuelvo por construcciones y modelos, y eso se enseña estudiando como fueron se crearon los modelos anteriores (y rara vez hay dos iguales). En la mayoría de casos "no académicos" la cosa es: Aquí tienes la teoría, aquí tienes una situación que nadie ha afrontado/resuelto nunca, encuentra la manera de sacar algo en claro.

Pero luego resulta que, a las facultades de física, entra la banca a buscar gente (como el 25% de físicos y matemáticos acaban de directivos de banca, al menos de los que salen de Asturias). Entran empresas de todas las ramas (aun sin tener departamentos de investigación), a buscar gente. ¿Por qué, si no tenemos ni puta idea de trabajar en nada de lo que quieren esas empresas que hagamos? Porque eso les da lo mismo. Por experiencia ajena (y por palabra de directivos de empresas) se que somos "fáciles de reciclar", y fáciles de colocar en "entornos extraños" (la carrera ya es, para la mayoría, un entorno extraño en si mismo :lol:).

Pero ya nos estamos metiendo en cosas demasiado concretas.

A todo esto, bestial hoy el ministro de interior. El 15M eran unos radicales antisistema violentos, Valencia tiene un gran historial de altercados violentos, los manifestantes del Lluis Vives eran unos mentirosos (sus reivindicaciones eran falsas), y todo comenzó por brutalidad estudiantil contra la autoridad. IMPRESIONANTE.

Editado Marzo 15, 201213 años por avex

Todo el mundo aprende más sobre su trabajo trabajando que estudiando.

Después de tantos tocho post hablando sobre las pros y los contras de la educación universitaria, eso es lo que creo que todos los que hemos ido a la universidad hemos pensado desde el primer momento.

Recuerdo tener que aprenderme los desarrollos de las fórmulas de Matemática de las Operaciones Financieras que eran folios y folios cuando con una hermosa calculadora financiera solucionas los problemas en dos minutos o aprenderme de cabo a rabo el PGC (que encima cambiaron en el 2007) en vez de que me hubiesen explicado como Dios manda como se utiliza el Contaplus. Como teoría está muy bien, pero utilidad lo que se dice utilidad... poco o nada.

Si a mi me preguntan que cantidad de lo aprendido en la facultad me ha sido de utilidad en mi vida profesional no creo ni que llegase al 20%.

Bueno, arranca el re-pago sanitario en España. Catalunya el primer sitio. Mientras el PP "lo rechaza, pero no vota en contra y lo entiende, y está dispuesto a estudiarlo para otras autonomías donde gobierna", y la ministra de sanidad dice que ella no tiene nada que decir, que "que se extienda o no a toda la nación dependerá de las autonomías" (supongo que la mayoría las gobierno yo, y no el mismo partido que está en el gobierno).

Editado Marzo 15, 201213 años por avex