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Y dale. AHORA. Crees que si Africa hubiese tenido el mismo o parecido nivel de desarrollo que Europa-EEUU a principios de siglo, ahora estos se aprovecharian de sus recursos? NO. A eso voy. No me vale ahora, es normal que se exploten sus recursos, porque estan (mos) mas evolucionados. La cuestion es el por que de ese subdesarrollo. Ahi voy.

Pero es que no veo la relevancia de discutir eso. Todos los lugares del mundo han tenido ciclos de desarrollo alto y bajo, con respecto a las civilizaciones de su entorno, a lo largo de la historia. Hay razones ambientales, demográficas, culturales, bastante de azar... Pero no veo que eso justifique una invasión y expolio. ¿Que durante toda la historia eso ha sido algo normal? Pues si, pero eso no justifica seguir haciéndolo hoy en día ¿Que alguien sea débil convierte en justo/razonable/correcto/loquesea/normal aprovecharse y frenar sus posibilidades de desarrollo futuras?

Basicamente lo mismo que el de ahora: libertad para el individuo.

El de ahora básicamente quiere libertad para que las grandes empresas expolien y crezcan a gusto, lo demás es retórica vacía para encubrirlo. Que hablamos de una doctrina que niega las posibilidades de existencia de monopolios, oligopólicos y abusos por parte de las empresas, y que en sus versiones más radicales llega a eliminar la soberanía popular, al eliminar por completo los parlamentos y sustituir todo el estado por el conjunto de empresas que lo forman (que al final vendría a ser por el conjunto de los 3-4 conglomerados más poderosos)...

Libertad de movimiento de capitales, de transito de empresas, ¡que vayan a donde quieran a hacer negocio!, que aprovechen la oferta y demanda de empleo existente... Pero que a la gente ni se le ocurra moverse de su sitio, no sea que empiecen a hacer lo mismo y se joda el negocio. El día que los "liberales" trabajen para que una persona tenga, entre otros, derecho a libre circulación alrededor del mundo, empezaré a creerme que buscan de verdad la libertad para el individuo. Pero mientras tengamos a gente que se autoproclama "liberal", como Zarkozy o Espe, hablando de cerrar fronteras o de eliminar derechos cada poco... casi que no, no me trago el cuento.

¿De verdad alguien se cree que a gente como Tatcher (paradigma de liberal moderno para bastantes) le importaba algo la libertad de los ciudadanos ingleses?

Ojo, ojo, que ahí está hablando solo del liberalismo económico de Adam Smith. Liberalismos ha habido muchos, y ese solo es uno de ellos. El liberalismo clásico (el primero) surge en Inglaterra a mitad del siglo XVII, décadas antes de que Adam Smith naciese, y básicamente era un movimiento contra la monarquía y el clero. Buscaba soberanía popular, libertad de expresión, libertad religiosa, derechos para las personas, etc...

¿?¿?¿?¿?¿

Por otro lado, también se considera derecha a las diferentes formas de liberalismo que defienden el libre mercado y los derechos individuales ya que los liberales ven en el librecambismo una integración mundial. Este apoyo por el mercado se suele traducir en una crítica al intervencionismo económico y social del Estado, considerándolo negativo. En otras palabras: según la derecha liberal el Estado no tiene que recortar libertades a las personas para hacer "justicia".

Sabe que es correcto hacer que prevalezca este tipo de libertad.

El liberalismo surge a finales del siglo XVIII, de la mano de Adam Smith y su obra La riqueza de las naciones. En ella, se defiende que el motor de la economía y del progreso social se halla en el individualismo. Una persona está mucho más motivada a trabajar si saca beneficio propio ("si el panadero nos ofrece pan, no es por su bondad", nos recuerda irónicamente). Si partimos de esta premisa, llegamos a la conclusión de que la mejor manera de hacer crecer el país es ofreciendo libertad al individuo, para que desarrolle todo su potencial. El Estado no tiene que poner obstáculos a la libertad, al desarrollo de la persona en todo el espectro de posibilidades desde bienes a otros aspectos variados

En otras palabras, no tiene que intervenir en la economía. Es el "Laissez faire" (dejar hacer) del capitalismo.

Como podemos comprobar, esta doctrina se halla en las antípodas del socialismo (igualdad antes de nada; para lograrla, el Estado debe intervenir -ergo recortar libertades al individuo-). Teóricos como Karl Marx criticaron al liberalismo y al capitalismo por las desigualdades sociales que generaría.

Los únicos ejemplos de liberalismo de izquierdas se dan en hispanoamérica, y, como mucho, en el PNV vasco.

En ninguno de mis textos he hablado del Liberalismo clásico, movimiento primordial y germen de izquierdas y derechas. No tiene nada que ver.

@avex al fin encontré lo que buscaba!, aquí queda más claro

izquierdaderecha.png

Y dale. AHORA. Crees que si Africa hubiese tenido el mismo o parecido nivel de desarrollo que Europa-EEUU a principios de siglo, ahora estos se aprovecharian de sus recursos? NO. A eso voy. No me vale ahora, es normal que se exploten sus recursos, porque estan (mos) mas evolucionados. La cuestion es el por que de ese subdesarrollo. Ahi voy.

Pero es que no veo la relevancia de discutir eso. Todos los lugares del mundo han tenido ciclos de desarrollo alto y bajo, con respecto a las civilizaciones de su entorno, a lo largo de la historia. Hay razones ambientales, demográficas, culturales, bastante de azar... Pero no veo que eso justifique una invasión y expolio. ¿Que durante toda la historia eso ha sido algo normal? Pues si, pero eso no justifica seguir haciéndolo hoy en día ¿Que alguien sea débil convierte en justo/razonable/correcto/loquesea/normal aprovecharse y frenar sus posibilidades de desarrollo futuras?

Basicamente lo mismo que el de ahora: libertad para el individuo.

El de ahora básicamente quiere libertad para que las grandes empresas expolien y crezcan a gusto, lo demás es retórica vacía para encubrirlo. Que hablamos de una doctrina que niega las posibilidades de existencia de monopolios, oligopólicos y abusos por parte de las empresas, y que en sus versiones más radicales llega a eliminar la soberanía popular, al eliminar por completo los parlamentos y sustituir todo el estado por el conjunto de empresas que lo forman (que al final vendría a ser por el conjunto de los 3-4 conglomerados más poderosos)...

Libertad de movimiento de capitales, de transito de empresas, ¡que vayan a donde quieran a hacer negocio!, que aprovechen la oferta y demanda de empleo existente... Pero que a la gente ni se le ocurra moverse de su sitio, no sea que empiecen a hacer lo mismo y se joda el negocio. El día que los "liberales" trabajen para que una persona tenga, entre otros, derecho a libre circulación alrededor del mundo, empezaré a creerme que buscan de verdad la libertad para el individuo. Pero mientras tengamos a gente que se autoproclama "liberal", como Zarkozy o Espe, hablando de cerrar fronteras o de eliminar derechos cada poco... casi que no, no me trago el cuento.

¿De verdad alguien se cree que a gente como Tatcher (paradigma de liberal moderno para bastantes) le importaba algo la libertad de los ciudadanos ingleses?

En la definicion que hablabamos antes de "lo que cada uno merece" o algo parecido, si es justo, puesto que Africa ha sido incapaz de desarrolarse lo suficiente como paa explotar por si misma dichos recursos, mientras que otros, partiendo del mismo lugar, llegaron a ser capaz de llegar a Africa y explotarlos. Por tanto sera lo que quieras, pero en ese sentido de justicia, es justo. Otra cosa es que sea bueno o deseable (evidentemente no).

Si si, el malvado neoneoliberalismo que fomenta el monopolio y el expolio d elas multinacionales. Lo de siempre. A mi que Esperanza diga que es liberal y tenga viviendo del cuento a no se cuanta gente me vale lo mismo que Victor Manuel diciendo que es cominista y comprandose casas de 4 millones de € en Marruecos y con no se cuanto servicio. El liberalismo es lo que es, libertad individual, libertad de mercado...libertad, en general. Eso no quita que deba existir Estado y que deba garantizar ciertas cosas. Que me hables de eliminar soberania popular de los liberales es como relacionar la derecha con Franco, que quieres que te diga.

la situación actual es una muestra perfecta del liberalismo... beneficios privados, perdidas socializadas...

@avex al fin encontré lo que buscaba!, aquí queda más claro

izquierdaderecha.png

Que lo diga un cuadro no lo convierte en verdad xD Tanto el articulo que pegaste antes, como el cuadro, asumen que el único liberalismo es el "liberalismo económico de Adam Smith", cuando eso no es cierto. Hay, y ha habido, muchas formas de liberalismo. Por ejemplo el "Nuevo Liberalismo" (que no Neoliberalismo), el "Liberalismo Social" (Tony Blair), y el "Liberal Socialismo" (Partido Socialista Aleman)... que vienen a ser ideologías de izquierdas. El liberalismo español (siglo XIX) por ejemplo tampoco es de derechas, abarca un espectro extremadamente amplio de ideas políticas.

Aparte, el socialismo hoy en día acepta la propiedad privada y tal... Y eso de que los totalitarismos solo puede ser de izquierda... veo un poco tendencioso el cuadro xD

En la definicion que hablabamos antes de "lo que cada uno merece" o algo parecido, si es justo, puesto que Africa ha sido incapaz de desarrolarse lo suficiente como paa explotar por si misma dichos recursos, mientras que otros, partiendo del mismo lugar, llegaron a ser capaz de llegar a Africa y explotarlos. Por tanto sera lo que quieras, pero en ese sentido de justicia, es justo. Otra cosa es que sea bueno o deseable (evidentemente no).

¿De verdad alguien merece perder algo, solo porque otro es mas fuerte y tiene capacidad de quitarselo? ¿Tu ves todo lo que puede implicar eso? Entonces cualquier genocidio es justo, porque un lado fue capaz de asesinar, y el otro no lo fue de defenderse. Cualquier robo es justo, porque uno fue capaz de sustraer algo, y el otro no de protegerlo. Cualquier abuso de un estado es justo, porque fue capaz de hacerlo, y el ciudadano no de defenderse...

No ser capaz de defenderte de alguien más fuerte, no implica que merezcas que ese alguien más fuerte te pase por encima.

Si si, el malvado neoneoliberalismo que fomenta el monopolio y el expolio d elas multinacionales. Lo de siempre. A mi que Esperanza diga que es liberal y tenga viviendo del cuento a no se cuanta gente me vale lo mismo que Victor Manuel diciendo que es cominista y comprandose casas de 4 millones de ¤ en Marruecos y con no se cuanto servicio. El liberalismo es lo que es, libertad individual, libertad de mercado...libertad, en general. Eso no quita que deba existir Estado y que deba garantizar ciertas cosas. Que me hables de eliminar soberania popular de los liberales es como relacionar la derecha con Franco, que quieres que te diga.

El tema de la soberanía está en todos los tratados liberales. No de modo directo, pero aparece como consecuencia del libre mercado total. Una vez que el parlamento, que es el único organismo sobre el que los ciudadanos tienen influencia, pierde sus funciones, la soberanía popular ha desaparecido. Para que esta exista es necesario que las decisiones se tomen en un organismo elegido por sufragio popular. No hablo ya del anarcocapitalismo, que defiende destruir de manera activa al estado y sustituir todo por empresas, sino del liberalismo económico "normal", que lo tiene como consecuencia siempre.

Sobre lo otro... dime un solo lider liberal que diga eso. Yo no he oido a ninguno en años, todos hablan de libertad de mercado y represión social.

@avex vacía el vaso, que está muy lleno!

Defiendo mi postura con historia y datos, el liberalismo es contrario al socialismo, la izquierda. Por lo tanto no cabe la posibilidad de que existan liberalismos de izquierdas, es así de sencillo. De nada te va a seguir negando algo evidente...ríndete bellaco!

Otra cosa es que, con el propósito de ganar votantes la derecha tienda a llevar a cabo políticas más populistas, y la izquierda a proteger los derechos privados. Simple campaña política para llegar a más votantes. De ahí esos nuevos autodenominados "nuevo liberalismos"

Yo no hablo ni de "Nuevo liberalismo" ni "Liberalismo social", ni "Liberto Liberalismo Hermafrodita Venusiano" nomenclaturas dadas por políticos modernos para ganarse el favor de un sector de la sociedad y enredar las mentes. Hablo de uno de los pilares de la derecha y que tu quieres cambiar, negando cualquier verdad, a la mano izquierda.

El liberalismo español de principios del siglo XIX bebe directamente del ilustrismo, y por lo tanto, de la derecha, no fue en absoluto un movimiento socialista, sino un cambio gradual en la clase media alta.

Llamemos a las cosas por su nombre y no perdamos el norte....

Por cierto el cuadro al que llamas "tendencioso" es de Hans Eysenck...si el es tendencioso, apaga y vámonos

@Bergante , se te está yendo un poco la olla, jeje :biggreen Primero nos dices que no hay derechas ni izquierdas, sino que todo se retroalimenta y las diferencias se diluyen, y después nos dices que no existe el liberalismo de izquierdas? :?

No quiero repetirme, pero partiré de mi explicación anterior. No existen las "izquierdas" como tales, ni tampoco las "derechas" en términos absolutos. Tú estás haciendo una equivalencia entre izquierda y socialismo totalmente arbitraria. En realidad, estos términos de izquierdas y derechas sólo son aplicables cuando se refieren a algo concreto (un sistema político, económico, ideológico...) y cuando son observados desde un punto de vista.

Por ejemplo, en tanto al actual sistema ecónomico neoliberal, el PP es de derechas si tomamos en cuenta mi opinión como referencia (yo sería de izquierdas, ya que no quiero conservar el actual sistema, sino cambiarlo hacia algo nuevo). En cuanto al liberalismo, durante el S. XVIII fue una vertiente totalmente de izquierdas, que llegó a protagonizar revoluciones (Francia, U.S.A., incluso España con la "Pepa"), a cargarse un sistema político, social y económico como es el Antiguo Régimen. De aquellas no existía el socialismo, y por lo tanto es estúpido comparar a aquellos revolucionarios liberales con las teorías de Karl Marx, que tardarían medio siglo en llegar y algo más en asentarse.

Una vez que el liberalismo se asentó en el poder (se puede decir que esta es la ideología con mayor poder en la Edad Contemporánea), comenzó a aparecer una nueva oposición (de izquierdas, ya que pretendía cambiar hacia algo nuevo), mientras que los partidarios de la más extrema derecha (absolutistas, querían conservar un modelo anterior) terminaron perdiendo gran influencia.

A partir del S. XIX, se presenta un nuevo escenario, donde tenemos a los liberales (que se dividen en diferentes ramas, los liberales más Monárquicos y conservadores hasta los liberales más democráticos e incluso republicanos), a los socialistas, y a muchas otras corrientes de pensamiento que llegarán hasta la actualidad.

Lo que quiero decir es que cuando dices que algo es de derechas o izquierdas tienes que aclarar en qué y con respecto a qué. Si no no tiene validez lo que estás comentando y nos chirria a todos ;)

@avex vacía el vaso, que está muy lleno!

Defiendo mi postura con historia y datos, el liberalismo es contrario al socialismo, la izquierda. Por lo tanto no cabe la posibilidad de que existan liberalismos de izquierdas, es así de sencillo. De nada te va a seguir negando algo evidente...ríndete bellaco!

Otra cosa es que, con el propósito de ganar votantes la derecha tienda a llevar a cabo políticas más populistas, y la izquierda a proteger los derechos privados. Simple campaña política para llegar a más votantes. De ahí esos nuevos autodenominados "nuevo liberalismos"

Yo no hablo ni de "Nuevo liberalismo" ni "Liberalismo social", ni "Liberto Liberalismo Hermafrodita Venusiano" nomenclaturas dadas por políticos modernos para ganarse el favor de un sector de la sociedad y enredar las mentes. Hablo de uno de los pilares de la derecha y que tu quieres cambiar, negando cualquier verdad, a la mano izquierda.

El liberalismo español de principios del siglo XIX bebe directamente del ilustrismo, y por lo tanto, de la derecha, no fue en absoluto un movimiento socialista, sino un cambio gradual en la clase media alta.

Llamemos a las cosas por su nombre y no perdamos el norte....

El liberalismo del siglo XIX claro que no fue socialista... ¡el socialismo aun no existía a principios del siglo XIX! Pero que no existiese el socialismo no quiere decir que no existiese la izquierda, igual que no quiere decir que toda la izquierda salga del socialismo. Las posiciones políticas siempre son relativas a su tiempo. No era conservador, que es la principal característica de la derecha. En relación a su tiempo es progresista y social, igual que en relación a su tiempo lo fue la ilustración, y a mi eso me suena a izquierda. Lo mismo que el primer liberalismo.

El nuevo liberalismo y el liberalismo social no son inventos modernos para ganar votantes, son movimientos de finales del siglo XIX y principios del XX (en diferentes zonas de Europa), como una crítica a algunos de las ideas del liberalismo, y asimilando algunas ideas del socialismo. En inglaterra es la ideología del partido laborista durante casi todo el siglo XX (salvo la década de los 60').

Hay y ha habido liberalismos de izquierdas. Es perfectamente posible. Solo es completamente opuesto cuando la ideología se radicaliza al extremo.

PD: El cuadro original es así.

2949867174_f425331a04.jpg

La traducción es tendenciosa.

Para pasar un poco el rato, test sobre ese diagrama: http://www.politicalcompass.org/test

Aquí me tenéis a mí tras la realización del test que colgó @avex . Soy oficialmente un liberal de izquierdas (imposible para @Bergante ? xD ) y mi guía espiritual es Mahatma Gandhi, jaja. Creo que sería algo más extremo de no ser porque algunas preguntas en inglés tenía miedo de malinterpretarlas y puse un simple "agree" en vez de un "strongly agree" :biggreen

Estaría divertido que todos los que supiéramos inglés aquí hiciéramos el test, jeje.

Espero dentro de un rato comentar en profundidad la problemática "Los africanos tienen lo que se merecen", así como "La diversidad nacional-cultural".

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