sobre tu reflexion:

la imagen de Gadafi en Occidente y sobre todo EEUU, ha sido muy cambiante, pq recuerda que en los 80 era patrocinador del terrorismo, te recuerdo los atentados de Lockerbie o los de los aeropuertos de Viena y Roma. No es nuevo que Gadafi sea el malo, ya se le intentó derrocar en los 80 con Reagan. Con los años Gadafi se moderó, y se hizo amigo de Occidente pq evitaba la propagacion de radicales islamistas y pq les vendía petróleo.

sobre lo que dices del precio de la gasolina, creo que no pones regularmente gasolina pq el precio sí que ha bajado y subido. el precio del barril lo marca la OPEP, que estima el consumo de barriles mundiales y marca el precio (aumentando o disminuyendo la produccion del barril) según su conveniencia.

aparte que el precio del barril no afecta al 100 % del precio de la gasolina. mira el link y veras lo que pagas por 1 litro de gasolina, una buena parte son impuestos. http://www.cores.es/pdf/behActual/beh7.pdf

sobre lo de la aprobacion del Parlamento: http://www.milenio.com/node/675807 Aprobado con amplisima mayoria.

sobre la guerra de los Balcanes, lo que dices es muy generico y muy simplista. no puedes reducir una afirmación en 6 lineas escasas, donde lo que dices es parcialmente cierto, pero no tienes en cuenta:

que era una guerra local, y por tanto no puede un país extranjero intervenir activamente en el conflicto sin una resolucion de la ONU, y más si tienes en cuenta que Rusia (miembro del Consejo de Seguridad permanente y con derecho a veto) es amiga de Serbia, y que por cierto es más culpable de todas las barbaridades que se hicieron allí que no EEUU.

que la demonizacion de Milosevic y Mladic no ocurre pq no se pudieron repartir el pais Croacia y Serbia, es falso lo que dices, ocurre pq Serbia se dedicó a bombardear zonas seguras de la ONU atacando gente inocente, y pq se descubren los genocidios y limpiezas etnicas habidos en Bosnia. Cuando Milosevic apretó, la OTAN (EEUU) apretó (Operacion Fuerza Deliberada) y forzó la firma de la Paz (Acuerdos de Dayton).

Antes de salir con la pancarta, conviene que te informes un poco pq de todo lo que has dicho hay partes ciertas, otras falsas o mediofalsas y otras de pura demagogia.

Buenas compañero,

Ante todo te agradezco tu respuesta ya que me encanta debatir. Sin embargo, no creo que el tono que has utilizado sea el más correcto. En ningún momento he dicho que yo esté en posesión de la verdad, ya que no creo que la verdad absoluta exista, sino que todo se trata de una cuestión de matices. En mi post trataba de expresar mi opinión, y puede que no haya dejado suficientemente claro que se trata de una opinión cuestionable por cualquier persona que entre en este foro. En ese caso, asumo mi parte de responsabilidad por el malentendido, porque en ningún momento he querido sentar cátedra, sino simplemente dejar constancia de lo que pienso en un foro.

Como diría Jack el Destripador, vamos por partes.

En cuanto a Gadafi, lo que dices es cierto, en los 80 su implicación en actos terroristas es pública y notoria y por ello Reagan se lo intenta cargar. Además del apoyo a grupos terroristas, que se entrenaban con total tranquilidad en suelo libio, apoyó también a prácticamente todo movimiento revolucionario que apareciera sobre la faz de la tierra, y eso no le hizo granjearse muchos amigos que digamos. Yo no critico eso, lo que yo critico es que la “comunidad internacional” le abriera los brazos de vuelta a las relaciones económicas y diplomáticas cuando decidió que dejaría que se juzgaran a los culpables de los atentados de Lockerbie. Me parece un gesto demasiado generoso para un dictador que lleva 42 años en el poder y que si ha moderado algo ha sido simplemente su política exterior para dar una mejor imagen que le permita hacer negocio y llenarse los bolsillos a costa de explotar las riquezas de Libia (un tercio de la población vive bajo el índice de pobreza). En el interior de Libia, durante estos 42 años no ha dejado en ningún momento de ser el mismo dictador de siempre que tiene controlado a punta de fusil a su pueblo. Me parece evidente que el reciente apoyo de Occidente a Gadafi es simple y llanamente por el petróleo, y por eso creo que es muy grave que se apoye económicamente a dictaduras personalistas y dinásticas como la de Gadafi simplemente para que empresas como Repsol o BP se llenen los bolsillos. ¿Cómo nos podemos llenar la boca con la palabra democracia si vamos pactando con tiranos por mero interés económico?

Como verás en la noticia que me mandaste, la aprobación del Parlamento llegó el lunes 21, pero ya el sábado 19 los cazas españoles habían sobrevolado Libia, y a eso me refería yo. De hecho si te fijas este hilo se abre el sábado 19. El Gobierno obviamente ha obrado de forma legal, ya que la Ley de Defensa deja que se tomen este tipo de decisiones de forma previa al apoyo expreso del Parlamento, y eso es precisamente lo que critico: que nos apuntemos a un bombardeo sin que el órgano que se supone que nos representa a todos diga ni pío. Eso es lo que me parece una barbaridad, y saldré con la pancarta una vez más sin ningún tipo de complejos para protestar en contra de algo que me parece mal.

En cuanto al petróleo, pues sí, hace 3 meses decidí jubilar mi coche y la verdad es que he ganado en calidad de vida. Pero no creo que ese sea un argumento serio para rebatir mis puntos de vista, ya que por ejemplo ninguno de los dos hemos estado en Libia y hablamos de Gadafi, ¿verdad? En fin, lo único que quería decir es que el precio de la gasolina ha llegado a su máximo histórico a pesar de que el barril de Brent no ha subido tanto. Y no lo digo yo, lo dice Cinco Días, que sabe de negocios bastante más que yo:

http://www.cincodias.com/articulo/economia/precio-gasolina-Espana-marca-nuevo-record-historico/20110316cdscdseco_18/

Como ves en el verano de 2008 se alcanzó el máximo histórico del precio del barril, llegando a 147 dólares, y también de la gasolina, al alcanzar 1,278 euros el litro. En la fecha de la noticia (hace un par de semanas) el barril estaba a 110,6 dólares, y sin embargo la gasolina ahora está un 3,76% más cara que en el verano de 2008, a pesar de que ahora el precio del barril está un 33% más barato que entonces. Tienes razón en que los impuestos hinchan el precio de la gasolina, pero tampoco creo que la subida del IVA del 16 al 18% haya provocado esta subida de precio, porque que yo sepa el resto de impuestos que se aplican a la gasolina en España ya estaban en 2008. Además de esto, ¿te has preguntado por qué el precio sin impuestos de la gasolina en España es superior a la media europea? Ahí es adonde quiero llegar yo. Y doy una pista de por dónde creo que van los tiros: CARTEL.

En cuanto al tema de la guerra de los Balcanes, pues simplemente escribí 6 líneas porque pensé que este hilo va sobre la guerra en Libia y no quería desviarme del tema principal. Si quieres abrimos un hilo sobre la guerra de los Balcanes, por mí encantado, o incluso si fuera posible nos podríamos tomar una caña y hablar del tema durante horas, porque es un tema que me toca de forma muy personal. Mientras llega esa ocasión, voy a intentar responderte de forma lo más breve y concisa posible, a ver si lo consigo sin aburrir al personal. Ah y que conste que en todo momento hablo solamente de la guerra en Bosnia y Herzegovina, no de la guerra en Croacia, Eslovenia o Kosovo. Y para ser breve diré “guerra de Bosnia” para referirme a Bosnia y Herzegovina, espero que no se sienta ofendido ningún herzegovino.

Como dices la guerra de Bosnia podría considerarse con muchos matices una guerra local, como lo eran muchas otras guerras en las que se intervino inmediatamente o con mucha mayor rapidez, y de ejemplos está llena la hemeroteca (precisamente la guerra en Kosovo o la de Libia, por no irnos más lejos). Rusia tiene el mismo poder de veto en el Consejo de Seguridad de la ONU que los EEUU, y fue precisamente ese órgano, también con el apoyo explícito de otros miembros del Consejo como el Reino Unido y Francia, el que decidió que en pos de la “neutralidad” ningún país suministraría armas a ninguna de las partes combatientes. Cuando empezó la guerra en Bosnia, Croacia ya era una república independiente y contaba con sus depósitos de armas confiscados al Ejército Yugoslavo (JNA). Meses antes de que estallara la guerra, Milosevic presionó para que los depósitos de armas y soldados del JNA que había en Bosnia pasaran a control directo de los oficiales de mayor rango en el JNA, amiguetes suyos de Belgrado, y el presidente de Bosnia Izetbegovic se vio obligado a ceder, en un error histórico grave que perjudicaría muchísimo al pueblo bosnio. Hasta entonces, esas armas estaban bajo el control del gobierno de Bosnia, república integrante de la Yugoslavia de la cual Milosevic era el presidente. Pues bien, con el embargo defendido por el Consejo de Seguridad de la ONU, al inicio de la guerra en Bosnia nos encontramos grosso modo con el panorama siguiente: Croacia tiene armas y soldados, Serbia tiene armas y soldados y Bosnia no tiene ni una cosa ni la otra, y además por el embargo no puede comprar armas del exterior. Mi pregunta es la siguiente: sabiendo esto, ¿es una decisión “neutral” la del Consejo de Seguridad? ¿O por el contrario es una decisión que favorece claramente a dos de las partes combatientes? Precisamente el Parlamento estadounidense se dio cuenta de su error y propuso levantar el embargo, pero Clinton se opuso para no cabrear a rusos, franceses y británicos. Y ahora parece que Clinton es el supuesto pacificador de Bosnia, algo que me niego rotundamente a tragarme.

Al respecto del reparto de Bosnia y Herzegovina entre Croacia y Serbia, en 1991 hubo un acuerdo entre Tudjman y Milosevic llamado acuerdo de Karađorđevo, y hasta el actual presidente serbio Tadic lo reconoció el año pasado en el nombre de Serbia. Y es más, si te fijas en las fechas, el pacto fue anterior al inicio de la guerra en Bosnia, más o menos un año antes. Tudjman quería anexionarse Herzegovina, de mayoría católica, mientras que Milosevic lo intentaría con el norte de Bosnia, de mayoría ortodoxa.

El plan de limpieza étnica y genocidio de Milosevic se hace evidente desde el inicio de la guerra, y no a los 3 años de haber empezado el conflicto que fue cuando la OTAN “apretó”. La OTAN intervino en el verano de 1995 cuando los serbios bombardearon el mercado de Sarajevo, causando una masacre de civiles que estaban allí haciendo sus compras. Para Occidente estas imágenes por lo visto debieron ser demasiado duras, al contrario que las imágenes de muchas otras masacres orquestadas por serbios del JNA y serbobosnios comandados todos ellos por Mladic. Por ejemplo, no debieron ser demasiado duras para Occidente las imágenes de la masacre de Srebrenica, donde un mes antes morían más de 8.000 hombres, la peor masacre que ha vivido Europa en los últimso 70 años. Es más, cuando intervino la OTAN, Sarajevo ya había conseguido ganarse el récord de ciudad que había sufrido el asedio más largo de la historia contemporánea mundial (en total aguantó casi 4 años). Hasta que intervino la OTAN, Milosevic participó en todas las rondas de negociación con todos los honores de jefe de Estado y no como un enemigo de Occidente, como se le pintó después. Y además, la mayoría de acuerdos que se propusieron antes de Dayton favorecían claramente los intereses serbios, y el propio acuerdo de Dayton en mi opinión también le favoreció por encima de los otros dos bandos, ya que permitió la creación de ese ente extraño llamado Republika Srpska que funciona casi como un estado independiente dentro de Bosnia.

En mi opinión se intentó la vía diplomática durante demasiado tiempo buscando el agotamiento y la rendición de los bosnios, que nunca llegó, y cuando ya no hubo más remedio pues se decidieron a atacar a Milosevic. Y Dayton se firmó precisamente cuando los serbios empezaban a perder bastante terreno, qué casualidad.

En este tema reconozco mi parcialidad, ya que he vivido un año en Sarajevo y evidentemente la cabra tira al monte.

En fin, espero no haber aburrido mucho al personal, pero no quería que se me volviera a tachar de “simplista” en un tema que me toca mucho.

Y os pido disculpas por desviarme tanto del tema principal del hilo, espero que me comprendáis.

Saludos!

[Edito: había puesto "imparcialidad" cuando lo que quería decir era "parcialidad"].

un par de correcciones a tu reflexion:

el tema de la gasolina: como bien dices el 2% de más del IVA influye, pero los otros impuestos tb se han subido desde 2008, por lo que el litro es mas caro ahora que hace 3 años, pero no por el precio del barril.

sobre la guerra en Bosnia: para nada tengas la impresión que doy a EEUU una aureola de santidad, y de salvadores, pq como bien dices, si se hubiese querido, esa guerra se hubiese acabado mucho antes. y culpo principalmente a Rusia, como amiga de Serbia, y a la UE, como vecinos que somos, de no haberlo hecho. Tuvieron que pasar años de masacres por parte de Milosevic (hijodeputa con todas las letras), hasta que EEUU dijo basta y la acabó en menos de 1 año. Por eso digo que fue EEUU quien acabó la guerra, por la inoperancia de Europa para hacerlo.

un par de correcciones a tu reflexion:

el tema de la gasolina: como bien dices el 2% de más del IVA influye, pero los otros impuestos tb se han subido desde 2008, por lo que el litro es mas caro ahora que hace 3 años, pero no por el precio del barril.

sobre la guerra en Bosnia: para nada tengas la impresión que doy a EEUU una aureola de santidad, y de salvadores, pq como bien dices, si se hubiese querido, esa guerra se hubiese acabado mucho antes. y culpo principalmente a Rusia, como amiga de Serbia, y a la UE, como vecinos que somos, de no haberlo hecho. Tuvieron que pasar años de masacres por parte de Milosevic (hijodeputa con todas las letras), hasta que EEUU dijo basta y la acabó en menos de 1 año. Por eso digo que fue EEUU quien acabó la guerra, por la inoperancia de Europa para hacerlo.

Buenas compañero!

Gracias por informarme del tema de la subida de impuestos de la gasolina, puesto que no estaba al tanto. Tendríamos que valorar cuál ha sido esa subida de impuestos y compararla con la fuerte subida del precio para ver hasta qué punto la subida de impuestos es el motivo principal de dicha subida del precio de la gasolina, o si por el contrario es un componente más.

En cuanto al tema de la guerra de Bosnia y Herzegovina, me alegro que no le des a EEUU esa aureola de santidad que en mi opinión no se corresponde con la realidad histórica de la política exterior de ese país. Sin embargo, si bien es cierto que la iniciativa de finalizar el conflicto vino por parte de EEUU y no de la UE, tampoco tenemos que olvidar que dicha iniciativa no busca la paz pensando en la población civil y viene 3 años después de que EEUU, junto con Rusia, Francia y el Reino Unido, decidieran en el Consejo de Seguridad de la ONU aislar a los bosnios militarmente. Y que cuando el Congreso de los EEUU quiso cambiar de postura, Clinton se negó. Y qué casualidad que se fuercen las negociaciones de paz justo cuando peor iba la guerra para los serbios.

Y sí, estoy de acuerdo con tu apelativo sobre Milosevic. Y se lo pondría también a Mladic, Karadzic y Tudjman, y del lado bosnio a Celo y Caco.

Saludos!

Parece que Gadafi ha muerto. Antes decían que estaba capturado y con heridas de bala en las piernas. Parece que han rematado.

Soy el unico que solo ve a los rebeldes festejando y no al pueblo? Lo que se viene es peor para ellos... y mejor para EE.UU

Hombre, no estoy muy seguro, pero esto es mejor para los europeos que para EEUU. Esta "guerra" la comenzaron por la necesidad de los países europeos de no perder el petróleo o gas natural de Libia.

Soy el unico que solo ve a los rebeldes festejando y no al pueblo? Lo que se viene es peor para ellos... y mejor para EE.UU

Es que toda la "euforia" desatada sobre la primavera árabe, que supuestamente iba a llevar la democracia a esos pueblos, era o bien ingénua o precipitada o incluso manipuladora.

Si no recuerdo mal, en Egipto creo que es también los militares andan metidos de por medio y no está tan claro lo que vaya a pasar.

Soy el unico que solo ve a los rebeldes festejando y no al pueblo? Lo que se viene es peor para ellos... y mejor para EE.UU

Ya estamos con la misma cantinela de siempre.... razones??, o es mejor para los yankies porque a tí te lo parece?...

Te recuerdo que Gadaffi era un aliado de TODOS los paises occidentales una vez que se le apagaron, o le apagaron mejor dicho, sus ansias de atentar contra Europa y EEUU... Es más, los dictadores en el norte de África siempre han sido beneficiosos para los intereses occidentales porque contienen a los islamistas más "radicales"...

Sinceramente, no veo por donde beneficia a nadie, lo que pasa es que una vez "explota" todo el tema de la primavera árabe es lógico que, si se quiere ser consecuente con lo que se predica, había que dar de lado al "dictador", que estaba allí porque nosotros lo habíamos dejado estar y nos interesaba, y, de forma totalmente hipócrita, apoyar a los rebeldes a pesar de saber que, entre ellos, se encuentran los islamistas radicales a los que tan poquito nos interesa tener gobernando en la zona del norte de África...

Que conste que remarco eso del NORTE DE ÁFRICA, los países subsaharianos suelen importar un comino tanto a EEUU como a Europa, allí hay poco que rascar y bien poco nos importa que el 90% del centro de áfrica esté sumido en cientos de guerras civiles que ni tan siquiera merecen unas líneas en ningún "panfleto" de los que se publican diamente en estos países...

Beneficiar no sé a quién beneficiará, pero no creo que la muerte de Gadafi perjudique a nadie precisamente...

Soy el unico que solo ve a los rebeldes festejando y no al pueblo? Lo que se viene es peor para ellos... y mejor para EE.UU

Ya estamos con la misma cantinela de siempre.... razones??, o es mejor para los yankies porque a tí te lo parece?...

Te recuerdo que Gadaffi era un aliado de TODOS los paises occidentales una vez que se le apagaron, o le apagaron mejor dicho, sus ansias de atentar contra Europa y EEUU... Es más, los dictadores en el norte de África siempre han sido beneficiosos para los intereses occidentales porque contienen a los islamistas más "radicales"...

Sinceramente, no veo por donde beneficia a nadie, lo que pasa es que una vez "explota" todo el tema de la primavera árabe es lógico que, si se quiere ser consecuente con lo que se predica, había que dar de lado al "dictador", que estaba allí porque nosotros lo habíamos dejado estar y nos interesaba, y, de forma totalmente hipócrita, apoyar a los rebeldes a pesar de saber que, entre ellos, se encuentran los islamistas radicales a los que tan poquito nos interesa tener gobernando en la zona del norte de África...

Que conste que remarco eso del NORTE DE ÁFRICA, los países subsaharianos suelen importar un comino tanto a EEUU como a Europa, allí hay poco que rascar y bien poco nos importa que el 90% del centro de áfrica esté sumido en cientos de guerras civiles que ni tan siquiera merecen unas líneas en ningún "panfleto" de los que se publican diamente en estos países...

Si se quiere ser consecuente, también deberían estar igual de preocupados por el presente de Siria. ¿O me vas a decir que el petroleo no tiene nada que ver en la ecuación?

Libia = Nuevo Irak y nuevo Afganistan