Yo también creo que Israel responde de manera desproporcionada, pero, ¿qué pasaría si no respondieran así?.

O sea... el fin justifica los medios. Vale...

Riky, Israel es cualquier cosa menos el pobrecito rodeado de exterminadores. Tanto economicamente, como militarmente, como políticamente se los cepilla sin pestañear. No se si te das cuenta de que realmente es el exterminador.

Vamos a ver... yo veo mal que se use la violencia y se mate gente, sea en Israel, Palestina, o Elantxobe. Y los fanáticos religiosos, vengan de donde vengan, siempre me han parecido unos taraos. Pero en todo este tinglado, la excesiva vehemencia con la que se emplea Israel hace que si tengo que empatizar con alguien, sea con los mas desfavorecidos. Israel ya tiene bastantes apoyos, no me necesita.

Un saludo!

Israel es cualquier cosa menos el pobrecito rodeado de exterminadores. Tanto economicamente, como militarmente, como políticamente se los cepilla sin pestañear. No se si te das cuenta de que realmente es el exterminador.

Curioso, el exterminador que no extermina

Tú mismo lo dices, un país con ese potencial, si realmente fuese el diablo, aniquilaría todo lo que le rodea y se anexionaría todo. Sin embargo, es lo que decimos, su actitud es simple y llanamente de represalia frente a los ataques que sufre. Y claro, uno de los principios fundamentales de la seguridad en democracia es el efecto disuasorio, e Israel actúa como actúa basada en ese precepto, sin eso, hace tiempo que sus ciudadanos hubiesen sido masacrados.

Yo mantengo lo mismo, Israel sería el estado más feliz si le dejasen en paz, si no sufriese atentados, si no le lanzasen misiles, si no tuviese que actuar represarialmente, ese es el fondo del problema, que no le dejan en paz y lo que es peor, que la izquierda occidental miente y manipula sobre un conflicto cuya visión no es más que algo heredado de la visión que tenía la U.R.S.S. de ese conflicto por los intereses que tenía allí.

Repito que la definicion de terrorismo abarca muchos angulos, y lo que hace el estado de Israel esta cubierto por esa definicion...

Te recomiendo que te informes un poco mas sobre el tema, porque tienes decenas de fuentes sobre los abusos cometidos por la IDF contra civiles palestinos. Desde palizas de civiles israelitas a palestinos (y la IDF observando sin inmutarse) hasta bombardear de forma indiscrimnada instalaciones civiles (de las que no partio ningun ataque Palestino), pasando por ataques a civiles palestinos sin justificacion. Creo que no hace tanto se puso un video de un soldado israeli disparando una pelota de goma a la pierna de una joven. Esto ocurrio en un "settlement" ilegal en la que el soldado no tenia derecho a estar y le disparo a la chica porque le estaba gritando y tenia un "comportamiento agresivo"...

O podemos discutir de las escuelas de la UN que habian sido declarados como refugios (la armada israeli habia lanzado pamfletos para que los palestinos de la zona se fuesen de sus casas). La UN desmintio que hubiese ningun tipo de mortero/misil lanzado desde la escuela.

Tambien hay investigaciones de periodistas/la UN/el mismo ejercito israeli que concluyeron que durante la operacion Cast Lead (por poner un ejemplo) soldados israelis utilizaron a jovenes palestinos como escudos humanos. Dos soldados fueron condenados a.... 3 meses de suspension y descenso de rango..., asi que hay pruebas irrefutables de que se dieron esas atrocidades. A altos cargos militares simplemente les "echaron la bronca" por practicas similares. Y esto no viene de fuentes arabes, viene de periodicos judios y confirmado por altos cargos militares Israelitas.

Pero si te crees que cada vez que que la IDF ha agredido/matado a civiles palestinos bombardeado una casa/hospital/escuela palestina ha sido porque les habian lanzado un mortero/misil desde ese sitio, entonces si que podemos dejar la discusion aqui.

Podria seguir poniendote ejemplos con fuentes creibles y bien documentados pero voy a empezar mi curso de buceo en 30 minutos y tengo que preparar un par de cosas

Lo primero que dice un antisemita es que no es antisemita...

Yo me meo y me cago en tus fuentes creíbles, me recuerda a los "abusos" que ponen en la BBC del malvado estado español sobre los "separatistas vascos". Lo que no se puede negar es una evidencia a todas luces indiscutible, que si a Israel la dejasen en paz, no habría problema alguno, Israel no tomaría ningún tipo de represalia, pero el problema es lo de siempre, que quieren aniquilarlos y a cuando se defienden para que no los aniquilen lo llamamos "terrorismo"

Y vuelvo a decir lo mismo, en este foro siempre se ha permitido EL ANTISEMITISMO indiscriminado, si todo lo que se dice de los judíos y de Israel se dijese sobre homosexuales, gente de color, vascos y catalanes... Hace tiempo que aquel que lo dijese estaría debidamente baneado, pero como sale gratis el insultar y degradar a Israel y los judíos que viven allí, aquí no pasa nada. Mierda de moderadores y de foro.

No, lo primero que dice un antisemita es que tiene amigos judios asi que no puede ser antisemita

Y lo primero que dice alguien que no tiene nada con que rebatir argumentos que se oponen a su postura es que se la suda las fuentes de la otra persona. Cuando quieras haces una busqueda en internet y te informas un poquito sobre el tema antes de comparar el caso de los separatistas vascos con lo que ocurre con frecuencia en Palestina.

Claro que si, mucho mejor basarse en supuestos como haces tu. Sigo esperando que me digas que ha hecho el gobierno vasco para que se le califique de terrorista.

Rikype, llegar a un asentamiento palestino, echarles de sus casa a la fuerza e instalar a israelitas es defenderse? Usar a chavales como escudos humanos es una forma legitima de defenderse? Joder, estamos hablando de soldados israelis obligando a NINOS a abrir bolsas por si habia bombas. Arrasar un hospital (desde el que NUNCA se ha lanzado ataques aereos contra israelitas) es defenderse? Podria seguir asi poniendo ejemplos hasta el domingo!

Vamos a contar mentiras tralara... La ONU no regaló nada a nadie, fue UK quién, como soberano de esa región, decidió crear el estado de Israel. Siempre con las mismas milongas y las mismas tonterías, PALESTINA NUNCA HA SIDO UN ESTADO NI HA SIDO INDEPENDIENTE... Esperemos que a la enésima vez de decirlo quede claro.

Lo que has dicho no es totalmente correcto. UK preferia NO crear ni estado palestino, ni estado de Israel. Segundo, fue la ONU la que sugirio la creacion del estado de Israel. Lo que dices de que Palestina nunca ha sido un estado es MENTIRA. Si consideras que Israel es un estado porque UK decidio crearlo una vez disociada 'Mandatory Palestine', tienes que tener la misma consideracion con Palestina. Voy a asumir que no mencionas la creacion del estado Palestino por despiste, no porque te interesa no hablar de ello

Acalracion: quien dice estado de Israel/Palestino, dice judio/arabe.

Definicion de terrorismo: Uso no oficial o autorizado de la violencia e intimidacion con objetivos politicos.

No se vosotros, pero a mi se me ocurren varias actuaciones de Israel (y cuando digo Israel digo decenas de otros gobiernos) que entran dentro de esa descripcion. El problema es que la tele lleva mucho tiempo taladrandonos la cabeza con que terrorismo = ETA, Al-Qaeda, musulmanes y el español medio no sale de ahi...

Empecemos por aclarar un par de cosas: en este caso no se puede hablar de antisemitismo porque los dos pueblos son semitas.

Tomando como ejemplo a la última dictadura argentina: si un grupo terrorista (como está de moda ahora, antes se los llamaba de otra forma, según la época) pone bombas y/o mata militares, entonces un grupo de éstos últimos toma el poder e implanta un régimen de terror, secuestra, tortura y mata indiscriminadamente usando los medios del Estado para "defenderse", eso se llama Terrorismo de Estado.

Ni Hamas ni Hezbollah son el Estado Palestino (en formación para que Milinko se deje de joder). Pero el Estado de Israel ES el Estado de Israel.

Palestina no es un país (todavía), pero Israel es un país sólo desde 1948, o sea que el argumento de que uno es y el otro no, es muy pobre.

Palestina, como muchos otros lugares del mundo fue colonia británica. Cuando los ingleses (más que los británicos en general) se retiraron, dejaron una bomba atómica política en el lugar y las Naciones Unidas de los Estados Unidos, decidieron cederle un espacio allí a los judíos en la diáspora para crear su Estado, lo cual estuvo muy bien. Lo malo es que ese estado después empezó a hacer lo que hace: aplicar contra un pueblo que, en la práctica, no le importa a nadie (ni a los israelitas, por supuesto; ni a los países poderosos; ni siquiera a los países árabes que lo usan como care de cañón) lo mismo que en su tiempo se aplicó contra ellos, persecución control y torturas.

EDITO: Los palestinos no son árabes, son semitas.

Empecemos por aclarar un par de cosas: en este caso no se puede hablar de antisemitismo porque los dos pueblos son semitas.

Tomando como ejemplo a la última dictadura argentina: si un grupo terrorista (como está de moda ahora, antes se los llamaba de otra forma, según la época) pone bombas y/o mata militares, entonces un grupo de éstos últimos toma el poder e implanta un régimen de terror, secuestra, tortura y mata indiscriminadamente usando los medios del Estado para "defenderse", eso se llama Terrorismo de Estado.

Ni Hamas ni Hezbollah son el Estado Palestino (en formación para que Milinko se deje de joder). Pero el Estado de Israel ES el Estado de Israel.

Palestina no es un país (todavía), pero Israel es un país sólo desde 1948, o sea que el argumento de que uno es y el otro no, es muy pobre.

Palestina, como muchos otros lugares del mundo fue colonia británica. Cuando los ingleses (más que los británicos en general) se retiraron, dejaron una bomba atómica política en el lugar y las Naciones Unidas de los Estados Unidos, decidieron cederle un espacio allí a los judíos en la diáspora para crear su Estado, lo cual estuvo muy bien. Lo malo es que ese estado después empezó a hacer lo que hace: aplicar contra un pueblo que, en la práctica, no le importa a nadie (ni a los israelitas, por supuesto; ni a los países poderosos; ni siquiera a los países árabes que lo usan como care de cañón) lo mismo que en su tiempo se aplicó contra ellos, persecución control y torturas.

EDITO: Los palestinos no son árabes, son semitas.

Eso es el concepto original... porque provienen de la lengua semita..

Pero si nos vamos al DRAE:

antisemita.

1. adj. Enemigo de la raza hebrea, de su cultura o de su influencia. Apl. a pers., u. t. c. s.

Es decir... que volvemos a comenzar con un error en la propia base...

Hamas y Hezbolla no son el Estado Palestino (que no existe, volvemos a repetir).. ni Fatah tampoco?, ni OLP?, Yasir Arafat?, Mahmud Abás?... Palestina SI es por completo Fatah, OLP y Hamas... por supuesto que sí... es más, el actual presidente palestino, Mahmud Abás, estaba directamente relacionado con Septiembre Negro y el atentado en las Olimpiadas de Munich y en otro muchísimo peor, fue el cerebro de la Masacre de Ma'alot, cuando un grupo de terroristas palestinos se metieron en un colegio de Israel, secuestrando a alumnos y profesores a los que ejecutarían posteriormente.. mataron a 22 niños.. pero claro, como esos niños eran de Israel pues no son muertos que os sirvan.. sólo valen los que mueren a manos de soldados israelies...

_______

@Splawn te puedes llegar a plantear la razón por la que militares de Israel abren bolsas de niños???

¿Sabes que hay niños que asisten a campamentos en Palestina donde les enseñan a usar armas y reciben un entrenamiento de combate, amén de enseñarles a odiar a los judios?, claro, esto seguro que es mentira, eso sí, yo tengo que tragarme por la fuerza todo lo malo que escribais sobre Israel, pero lo de Palestina seguro que es mentira...

2002 - chica de 18 años, Ayat al-Akhras detona una bomba y a 2 personas (una de ellas una chica israelí de 17 años)

2004 - se encuentra una bomba en la bolsa de Abdulah Quran, de 12 años.

2004 - se detiene a Hussam Abdo, de 16 años, con un cinturón con explosivos.

¿sigo?.. hay bastantes más casos....

la zona de política del foro es un puto "día de la marmota" infinito...

pongo el vídeo y me piro

https://www.youtube.com/watch?v=WwgESs_hPFo

Tampoco los ingleses que murieron en los atentados terroristas judíos de antes de la creación del Estado de Israel nos importan porque los israelíes no son ni fueron terroristas.

Si nos sirve, reivindicamos el terrorismo de estado, pero usamos la ironía para desacreditar a los que piensan diferente. Y me acusan a mí de eso

Tampoco los ingleses que murieron en los atentados terroristas judíos de antes de la creación del Estado de Israel nos importan porque los israelíes no son ni fueron terroristas.

Si nos sirve, reivindicamos el terrorismo de estado, pero usamos la ironía para desacreditar a los que piensan diferente. Y me acusan a mí de eso

¿Atentados terroristas judios durante el Mandato británico?

¿Quieres decir, por ejemplo, el atentado al Hotel Rey David?, ¿quieres decir que actuaron igual que actúan los terroristas palestinos en el actual Israel?.. que yo sepa los judios avisaron antes de detonar las bombas, por lo menos hasta por tres medios distintos, y fueron los propios ingleses los que decidieron no evacuar el hotel...

No es lo mismo que entrar en un autobús o en un colegio y matar a ciudadanos sin avisar..

Yo no he usado en ningún momento la ironía para desacreditar a nadie, ya te he dicho en multitud de ocasiones que siempre, absolutamente siempre, argumento mis opiniones. Por supuesto que puedo estar equivocado, pero nunca digo "esto es así porque yo lo digo", siempre doy argumentos.

¿Quieres decir, por ejemplo, el atentado al Hotel Rey David?, ¿quieres decir que actuaron igual que actúan los terroristas palestinos en el actual Israel?.. que yo sepa los judios avisaron antes de detonar las bombas, por lo menos hasta por tres medios distintos, y fueron los propios ingleses los que decidieron no evacuar el hotel...

Esto me lo guardo para sacártelo si algún día mencionas el atentado de Hipercor. Te diré que es como los judios, que avisaron pero no quisieron desalojar...

Anda que... ya te vale...

Un saludo!

Empecemos por aclarar un par de cosas: en este caso no se puede hablar de antisemitismo porque los dos pueblos son semitas.

Tomando como ejemplo a la última dictadura argentina: si un grupo terrorista (como está de moda ahora, antes se los llamaba de otra forma, según la época) pone bombas y/o mata militares, entonces un grupo de éstos últimos toma el poder e implanta un régimen de terror, secuestra, tortura y mata indiscriminadamente usando los medios del Estado para "defenderse", eso se llama Terrorismo de Estado.

Ni Hamas ni Hezbollah son el Estado Palestino (en formación para que Milinko se deje de joder). Pero el Estado de Israel ES el Estado de Israel.

Palestina no es un país (todavía), pero Israel es un país sólo desde 1948, o sea que el argumento de que uno es y el otro no, es muy pobre.

Palestina, como muchos otros lugares del mundo fue colonia británica. Cuando los ingleses (más que los británicos en general) se retiraron, dejaron una bomba atómica política en el lugar y las Naciones Unidas de los Estados Unidos, decidieron cederle un espacio allí a los judíos en la diáspora para crear su Estado, lo cual estuvo muy bien. Lo malo es que ese estado después empezó a hacer lo que hace: aplicar contra un pueblo que, en la práctica, no le importa a nadie (ni a los israelitas, por supuesto; ni a los países poderosos; ni siquiera a los países árabes que lo usan como care de cañón) lo mismo que en su tiempo se aplicó contra ellos, persecución control y torturas.

EDITO: Los palestinos no son árabes, son semitas.

Eso es el concepto original... porque provienen de la lengua semita..

Pero si nos vamos al DRAE:

antisemita.

1. adj. Enemigo de la raza hebrea, de su cultura o de su influencia. Apl. a pers., u. t. c. s.

Es decir... que volvemos a comenzar con un error en la propia base...

Hamas y Hezbolla no son el Estado Palestino (que no existe, volvemos a repetir).. ni Fatah tampoco?, ni OLP?, Yasir Arafat?, Mahmud Abás?... Palestina SI es por completo Fatah, OLP y Hamas... por supuesto que sí... es más, el actual presidente palestino, Mahmud Abás, estaba directamente relacionado con Septiembre Negro y el atentado en las Olimpiadas de Munich y en otro muchísimo peor, fue el cerebro de la Masacre de Ma'alot, cuando un grupo de terroristas palestinos se metieron en un colegio de Israel, secuestrando a alumnos y profesores a los que ejecutarían posteriormente.. mataron a 22 niños.. pero claro, como esos niños eran de Israel pues no son muertos que os sirvan.. sólo valen los que mueren a manos de soldados israelies...

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@Splawn te puedes llegar a plantear la razón por la que militares de Israel abren bolsas de niños???

¿Sabes que hay niños que asisten a campamentos en Palestina donde les enseñan a usar armas y reciben un entrenamiento de combate, amén de enseñarles a odiar a los judios?, claro, esto seguro que es mentira, eso sí, yo tengo que tragarme por la fuerza todo lo malo que escribais sobre Israel, pero lo de Palestina seguro que es mentira...

2002 - chica de 18 años, Ayat al-Akhras detona una bomba y a 2 personas (una de ellas una chica israelí de 17 años)

2004 - se encuentra una bomba en la bolsa de Abdulah Quran, de 12 años.

2004 - se detiene a Hussam Abdo, de 16 años, con un cinturón con explosivos.

¿sigo?.. hay bastantes más casos....

Porque insistis en decir que el Estado Palestino no existe cuando es reconocido por el 69% de los paises que pertenecen a la ONU? Si nos ponemos asi tampoco podemos hablar del estado de Israel, ya que no es reconocido por la totalidad de los paises de la ONU.

Rikype, no he dicho nada de bolsas de niño, he dicho usar a niños para abrir bolsas sospechosas.

The Israeli southern command military court indicted the two staff sergeants in March for separating nine-year-old Majed R. from his mother and ordering him at gunpoint to open bags suspected of containing booby-trapped bombs in the Tel al-Hawa neighborhood, south of Gaza City, on January 15, 2009.

Separaron a un chaval de 9 años de su madre y mientras le apuntaban con un arma le obligaron a abrir sacos en los que sospechaban que habia bombas.

Lo de usarlos como escudos humanos para protegerse de pedradas, tambien te parece normal? Porque de esto tambien hay varios casos documentados, incluso hay videos.

De todas formas, si no me crees a mi, a lo mejor si que te crees los abusos si vienen de la boca de antiguos soldados israelis? Mirate el documental "aftershock".

Y no se a que viene lo de "claro, esto seguro que es mentira, eso sí, yo tengo que tragarme por la fuerza todo lo malo que escribais sobre Israel, pero lo de Palestina seguro que es mentira...", en ningun momento he dicho que el lado palestino sea mejor o peor, o he negado que del lado palestino tambien se cometan atrocidades. De hecho en mi primer comentario sobre el tema, he dicho que cualquier cosa sobre los arabes viniendo de Israel me lo tomo de puntillas (y viceversa).

@hellacopter yo no comparo Pais Vasco con Palestina... ni se me ocurriría.. tampoco puedo comparar los atentados de ETA con los de Hamas o Hezbolla, ni muchísimo menos!!!

ETA, salvo casos puntuales, cuando ha habido un riesgo evidente (no digo casual, digo evidente) ha avisado de la colocación de artefactos explosivos. Yo de ETA puedo entender, aunque no comparto, que mate a un político, un Guardia Civil, un Policia Nacional.. eso son objetivos político-militares.. ETA no se mete en un autobús de turistas y lo hace reventar por los aires sin miramientos... no, no son comparables ambos terrorismos. Aunque los dos sean criticables, uno selecciona el objetivo y al otro le da igual el daño que pueda causar.

@Splawn sobre los niños, error mio, si es así retiro lo dicho y obviamente reprocho ese abuso a Israel, ya he dicho que no defiendo sus métodos pero vuelvo a reiterar que a mí no me toca vivir allí..

Sobre lo de "seguro que es mentira", yo no digo que las cosas que hace Israel sean mentira.. digo que desde un sector se intenta vender que los palestinos son simplemente unos pobres oprimidos que luchan con lo tienen por su tierra e Israel es un demonio... y eso no me lo trago.. los dos creen tener razón y los dos usan uno métodos totalmente reprochables. Pero sí que es cierto que normalmente es uno quien empieza y otro quien responde, desmedidamente, pero no deja de ser una respuesta...