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Zona de Política Internacional

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No es eso. Lo que se nota es que vivís a muchas, muchas leguas de EEUU.

Que si, que como siempre llevarás razón.. es una tontería discutirte..

Pero antes.. si eso, darte un paseo por paises tan libertarios como Marruecos (siendo de todos los musulmanes quizás uno de los menos integristas) y luego, si eso, me comentas si necesitan que les pateen el avispero..

Lo del IS o Estado Islámico no es nada nuevo, no ha surgido por la CIA ni por los EEUU, las reclamaciones del integrismo musulman sobre Al-Andalus o sobre Ceuta y Melilla son bastante anteriores incluso a que EEUU fuera una potencia.. antes incluso que España perdiera los territorios del norte de África..

Compañero.. no todo en este mundo se reduce a EEUU.. eso es simplificar muchísimo, es más, muchos países llevamos "dándonos de ostias" mucho antes que existiera siquiera EEUU como país.. y la lucha entre religiones no es nada nuevo.. esto no es más que una Cruzada 2.0, solo que en esta ocasión ya no hay espadas y escudos, hay armas mucho más potentes.. y el problema lo tenemos en Europa porque aquí el enemigo vive entre nosotros, muchos de ellos "supuestamente" integrados en nuestras costumbres pero que están a una sola orden de convertirse en soldados de Allah...

Pero bueno.. tu seguro que tienes informaciones más precisas que los servicios de información de la policía que son en lo que yo me baso...

No, por supuesto, el que siempre tiene razón sos vos.

El problema es que aqui no se trata de tener razon compañeros, de lo que se trata es de ver un poco mas alla de lo que a simple y primera vista se nos muestra. Sabeis como dicen los medios de comunicacion que han identificado a uno de los terroristas de Paris?, por que se habia dejado la identificacion... Gente preparada y entrenada se deja el documeto que acredita su identidad?. Todo puede ser pero suena raro.

Lo qje quiero decir es que la mejor forma de proponer soluciones es encontrar primero un problema que necesite de las soluciones que quiero plantear.

Todo esto a buen seguro derivara en medidas que seran en "beneficio de la seguridad ciudadana"

@hwarang compañero.. una cosa es lo que diga un diario sobre como se ha obtenido la identidad de una persona y otra el como se ha obtenido realmente.. La policía dará los datos que le interese en el momento que interese.. como comprenderás (y si no lo comprendes sigue dando igual, funciona así) no se puede decir pública y abiertamente las investigaciones que se hacen o a las personas que se tienen "observadas"..

¿De verdad te crees que no se sabe de sobra qué ciudadanos franceses (o españoles aquí) se han ido a Siria o a cualquier otro rincón del planeta a formar parte de un grupo terrorista?.. ¿de verdad crees que no se sabe que han regresado y que probablemente se traigan algo entre manos?... el problema es que, aunque sea planificado, un ataque como el ocurrido ayer se lleva a cabo en pocos minutos.. y aunque la policía llegue (como en este caso, que llegó a tiempo para atrapar a los criminales) puede pasar lo que pasó.. unos temen perder la vida y otros no temen sólo a su Dios.. y cuando alguien teme únicamente la ira de su Dios pocas cosas pueden pararle...

El problema es que aqui no se trata de tener razon compañeros, de lo que se trata es de ver un poco mas alla de lo que a simple y primera vista se nos muestra. Sabeis como dicen los medios de comunicacion que han identificado a uno de los terroristas de Paris?, por que se habia dejado la identificacion... Gente preparada y entrenada se deja el documeto que acredita su identidad?. Todo puede ser pero suena raro.

Lo qje quiero decir es que la mejor forma de proponer soluciones es encontrar primero un problema que necesite de las soluciones que quiero plantear.

Todo esto a buen seguro derivara en medidas que seran en "beneficio de la seguridad ciudadana"

Gente preparada? Pero acaso conoces la historia? O has leido solo los titulares? No tenían NI PUTA idea de donde iban, si se equivocaron de EDIFICIO (repito, no de piso, de edificio!!!)...en vez de ir al numero 10 que es donde se encuentra Charlie Hebdo, fueron al 6.

Estoy de acuerdo de que hay que ver un poco mas allá de lo que a simple y primera vista se nos muestra, sobre todo si se quiere opinar de un tema...Por eso te recomiendo que leas un poco mas sobre lo que ha pasado estos dos últimos días en Paris.

El problema no es ver al ISIS hoy en día. Claramente hoy no reciben financiación o apoyo de Estados Unidos, de hecho están combatiendo a los mismos (en alianza con Irán, vaya ironía). El problema de estos grupos es ver a donde se remontan, como surgen. Porque el ISIS mientras servía para combatir a los chiitas en Iraq, o a Al-Assad en Siria, la financiación de Arabia Saudita (donde la monarquía absoluta no se ha abolido, la democracia brilla por su ausencia, sin embargo Estados Unidos, el encargado de llevar a la democracia al mundo, decide ignorarlo, por que es un peón estratégico que apoya los intereses norteamericanos en la región) llegaba. Cuando la cosa se fue de mambo, cuando incluso llegó a plantearse el ISIS la creación del Califato (lo cual, irónicamente, deslegitimaría a las mismas monarquías árabes prooccidentales), ahí se agarraron todos las manos. Ese es el problema, le damos dinero, armas, e incluso muchas veces entrenamiento, a un grupo extremista. Luego, cuando este se descontrola se dan cuenta del peligro del fundamentalismo... Peligro que siempre estuvo! Simplemente que cuando eran afines a sus intereses, pensaban poder controlarlo. No es una estrategia nueva, se ensayo con los talibanes y dio los mismos resultados. Y sin embargo se sigue incurriendo en el mismo error.

Esto implica en algún punto legitimar a los terroristas? De ninguna manera. Simplemente creo que Occidente debería aprender de sus errores, dejar de armar a un grupo contra otro, porque siempre el primero se termina dando vuelta contra vos. Por otro lado, mientras el conflicto Palestina-Israel siga en pie (que no creo que sea por poco tiempo) la paz en medio oriente dudo se logre alcanzar.

Por otro lado, sería interesante ver también sino prefieren ver a los países árabes sumidos en el caos, ya que así es mucho más fácil expoliar las riquezas. Un Estado sin regulación, sin control efectivo sobre su territorio, que limitación puede imponer a las grandes empresas?

PD: Hace un tiempo había visto un documental de History (que no es un canal precisamente con un discurso antinorteamericano) acerca del surgimiento de los Talibanes en el marco de la invasión soviética a Afganistán. Irónicamente, uno de los entrevistados (si no recuerdo mal un cargo de la CIA) decía que el error había sido armar solo a uno de los grupos, que tendrían que haberle dado armas a todos!!! Esa es la lógica. Total, mientras se maten entre ellos, no hay problema.

El problema también radica en pensar que la historia comienza con EEUU compañero @GuidoForEver, y, aunque parece que muchos no lo entienden, Europa tiene muchísimos, pero muchísimos más años que EEUU como país.. pero muchísimos..

El hablar del conflicto Palestino-Israeli y siempre volver a lo mismo.. Israel y el apoyo de los EEUU.. ¿pero en algún momento de la historia reciente (desde hace 2015 años, para poner una fecha concreta, aunque podemos llevarla bastante atrás si quieres) no ha habido conflicto por Jerusalem??????.. ¿¿estaba Estados Unidos dirigiendo las Cruzadas?.. no todo en la historia se explica por la intervención de los Estados Unidos..

El problema del Islam y el sur de España, que es de donde yo soy y donde vivo, se remonta mucho antes que el nacimiento de EEUU.. Al-Andalus es muy anterior a los EEUU, la expulsión de los musulmanes del territorio que hoy es España es muy anterior a los EEUU.. la ofensa que significó para los musulmanes que Castilla les expulsara es muy anterior a los EEUU.. las "lágrimas" de Boabdil son muy anteriores a los EEUU...

Querer basar lo que está ocurriendo con el ISIS a únicamente los problemas "actuales" (de menos de 100 años) es simplificar muchísimo, pero muchísimo el asunto..

El problema también radica en pensar que la historia comienza con EEUU compañero @GuidoForEver, y, aunque parece que muchos no lo entienden, Europa tiene muchísimos, pero muchísimos más años que EEUU como país.. pero muchísimos..

El hablar del conflicto Palestino-Israeli y siempre volver a lo mismo.. Israel y el apoyo de los EEUU.. ¿pero en algún momento de la historia reciente (desde hace 2015 años, para poner una fecha concreta, aunque podemos llevarla bastante atrás si quieres) no ha habido conflicto por Jerusalem??????.. ¿¿estaba Estados Unidos dirigiendo las Cruzadas?.. no todo en la historia se explica por la intervención de los Estados Unidos..

El problema del Islam y el sur de España, que es de donde yo soy y donde vivo, se remonta mucho antes que el nacimiento de EEUU.. Al-Andalus es muy anterior a los EEUU, la expulsión de los musulmanes del territorio que hoy es España es muy anterior a los EEUU.. la ofensa que significó para los musulmanes que Castilla les expulsara es muy anterior a los EEUU.. las "lágrimas" de Boabdil son muy anteriores a los EEUU...

Querer basar lo que está ocurriendo con el ISIS a únicamente los problemas "actuales" (de menos de 100 años) es simplificar muchísimo, pero muchísimo el asunto..

Riky, estudio el profesorado de Historia, estoy a pocas materias de recibirme, créeme que no creo que la historia comenzó con Estados Unidos. Se perfectamente lo que fue Al-Andalus. Se de los Almohades y los Almoravides, de los Omeyas, los Abassies... Yo en ningún momento hable del conflicto de España.

Hable del ISIS. El problema del ISIS si se remonta al siglo XX. Se remonta, si queres, a las administraciones británicas del territorio, a la monarquía y Hussein después, y finalmente al mandato norteamericano reciente. Si vos financias un grupo extremista (y fíjate que yo dije Arabia Saudita, no Estados Unidos), después no podes desligarte de responsabilidades por lo que hacen. Con los talibanes se hizo lo mismo (en este caso directamente financiados por USA).

Si vos queres ignorar las responsabilidades de Occidente, es tu problema. Estados Unidos hoy es la cabeza de occidente, como lo fue en su momento Inglaterra, y antes España. En tanto tal, es un actor de peso en Medio Oriente.

Sobre lo de Israel, no pongas palabras en mi boca que yo no dije. Israel hace el juego a sus propios intereses. Que sea el aliado de Estados Unidos es porque le es funcional al estado de Israel. Lo cierto es que con la creación del Estado de Israel (entre otras cosas) se desestabilizó por demás la región. No planteo hoy en día borrar a Israel del mapa, sino simplemente crear dos Estados. Sin embargo, la ultraderecha israelí no quiere esto, nunca lo quiso. En tanto siga jugando como agente desestabilizador en todos los conflictos de medio oriente, esta región va a seguir siendo un polvorín.

Ahora, si queres creer que Estados Unidos no tiene su cuota de responsabilidad en el conflicto, allá vos. Ahora eso sí, no me subestimes por pensar distinto, porque no hablo de oídas y conozco historia. La última vez que surgió el tema de Estados Unidos y la II Guerra Mundial ocurrió lo mismo.

Sobre Jerusalen, ya que lo dices, entre el fin de la última cruzada que tomó Jerusalen (en 1244) y el siglo XX pasaron siete siglos.

El problema también radica en pensar que la historia comienza con EEUU compañero @GuidoForEver, y, aunque parece que muchos no lo entienden, Europa tiene muchísimos, pero muchísimos más años que EEUU como país.. pero muchísimos..

El hablar del conflicto Palestino-Israeli y siempre volver a lo mismo.. Israel y el apoyo de los EEUU.. ¿pero en algún momento de la historia reciente (desde hace 2015 años, para poner una fecha concreta, aunque podemos llevarla bastante atrás si quieres) no ha habido conflicto por Jerusalem??????.. ¿¿estaba Estados Unidos dirigiendo las Cruzadas?.. no todo en la historia se explica por la intervención de los Estados Unidos..

El problema del Islam y el sur de España, que es de donde yo soy y donde vivo, se remonta mucho antes que el nacimiento de EEUU.. Al-Andalus es muy anterior a los EEUU, la expulsión de los musulmanes del territorio que hoy es España es muy anterior a los EEUU.. la ofensa que significó para los musulmanes que Castilla les expulsara es muy anterior a los EEUU.. las "lágrimas" de Boabdil son muy anteriores a los EEUU...

Querer basar lo que está ocurriendo con el ISIS a únicamente los problemas "actuales" (de menos de 100 años) es simplificar muchísimo, pero muchísimo el asunto..

Riky, estudio el profesorado de Historia, estoy a pocas materias de recibirme, créeme que no creo que la historia comenzó con Estados Unidos. Se perfectamente lo que fue Al-Andalus. Se de los Almohades y los Almoravides, de los Omeyas, los Abassies... Yo en ningún momento hable del conflicto de España.

Hable del ISIS. El problema del ISIS si se remonta al siglo XX. Se remonta, si queres, a las administraciones británicas del territorio, a la monarquía y Hussein después, y finalmente al mandato norteamericano reciente. Si vos financias un grupo extremista (y fíjate que yo dije Arabia Saudita, no Estados Unidos), después no podes desligarte de responsabilidades por lo que hacen. Con los talibanes se hizo lo mismo (en este caso directamente financiados por USA).

Si vos queres ignorar las responsabilidades de Occidente, es tu problema. Estados Unidos hoy es la cabeza de occidente, como lo fue en su momento Inglaterra, y antes España. En tanto tal, es un actor de peso en Medio Oriente.

Sobre lo de Israel, no pongas palabras en mi boca que yo no dije. Israel hace el juego a sus propios intereses. Que sea el aliado de Estados Unidos es porque le es funcional al estado de Israel. Lo cierto es que con la creación del Estado de Israel (entre otras cosas) se desestabilizó por demás la región. No planteo hoy en día borrar a Israel del mapa, sino simplemente crear dos Estados. Sin embargo, la ultraderecha israelí no quiere esto, nunca lo quiso. En tanto siga jugando como agente desestabilizador en todos los conflictos de medio oriente, esta región va a seguir siendo un polvorín.

Ahora, si queres creer que Estados Unidos no tiene su cuota de responsabilidad en el conflicto, allá vos. Ahora eso sí, no me subestimes por pensar distinto, porque no hablo de oídas y conozco historia. La última vez que surgió el tema de Estados Unidos y la II Guerra Mundial ocurrió lo mismo.

Yo no digo que EEUU no tenga responsabilidad y que la financiación y el armamento haya llegado a Al-Qaeda, ISIS y a todos los grupos armados islámicos vía EEUU o Rusia (que no se la razón por la que nadie la nombra cuando ellos también los han armado cuando lo han creído conveniente.. supongo que es simplemente un olvido no nombrar a Rusia / Unión Soviética).

Pero si digo que le dais, desde el odio antinorteamericano que en ciertas cosas comparto, demasiado peso a la historia moderna y a las acciones de Estados Unidos.. hablas de Israel, y por extensión EEUU, como un "agente" que desestabiliza Oriente Medio.. ¿pero alguna vez Oriente Medio ha sido estable?.. hablas de Oriente Medio y únicamente te remontas a Israel.. y el conflicto israelí es muy moderno.. ¿acaso no es conflicto de Oriente Medio las ocho o nueve Cruzadas?, ¿o los conflictos Turco-Griegos?, ¿o los problemas históricos con los kurdos?, ¿o las guerras judeo-romanas?, ¿o el sitio de Jerusalen por el emperador Tito?..

No es subestimar, ni muchísimo menos, considero que Koko sabe muchísimo más de política que yo, y seguro que tu sabes mucho más de historia que yo (eso si, bien que me tocais la moral cuando hablamos de temas legales y policiales y creo que en eso seguramente tenga más conocimiento y experiencia que vosotros y no digo que nadie me subestima, pero bueno.. da igual), pero creo que simplificais demasiado los problemas del mundo con un "es culpa de EEUU" y, la verdad, como europeo y español, con toda la historia que tiene mi país y mi continente, me parece casi ofensivo.. Pensar que en la historia del mundo EEUU tiene más peso que Europa me parece una barbaridad.. pero allá cada uno.. y el ISIS es un problema actual con esas siglas.. pero la amenaza del Islam integrista y Europa es muy anterior, anterior incluso al nacimiento de EEUU.

EDITO:

Sobre lo último que has añadido... si, desde la última cruzada hasta el siglo XX han pasado siete siglos.. y en niguno de ellos ha habido estabilidad en Oriente Medio.. en todos ha habido conflictos en la región... y todos son bastante anteriores a que EEUU pudiera meter su hocico en la zona..

El problema también radica en pensar que la historia comienza con EEUU compañero @GuidoForEver, y, aunque parece que muchos no lo entienden, Europa tiene muchísimos, pero muchísimos más años que EEUU como país.. pero muchísimos..

El hablar del conflicto Palestino-Israeli y siempre volver a lo mismo.. Israel y el apoyo de los EEUU.. ¿pero en algún momento de la historia reciente (desde hace 2015 años, para poner una fecha concreta, aunque podemos llevarla bastante atrás si quieres) no ha habido conflicto por Jerusalem??????.. ¿¿estaba Estados Unidos dirigiendo las Cruzadas?.. no todo en la historia se explica por la intervención de los Estados Unidos..

El problema del Islam y el sur de España, que es de donde yo soy y donde vivo, se remonta mucho antes que el nacimiento de EEUU.. Al-Andalus es muy anterior a los EEUU, la expulsión de los musulmanes del territorio que hoy es España es muy anterior a los EEUU.. la ofensa que significó para los musulmanes que Castilla les expulsara es muy anterior a los EEUU.. las "lágrimas" de Boabdil son muy anteriores a los EEUU...

Querer basar lo que está ocurriendo con el ISIS a únicamente los problemas "actuales" (de menos de 100 años) es simplificar muchísimo, pero muchísimo el asunto..

Riky, estudio el profesorado de Historia, estoy a pocas materias de recibirme, créeme que no creo que la historia comenzó con Estados Unidos. Se perfectamente lo que fue Al-Andalus. Se de los Almohades y los Almoravides, de los Omeyas, los Abassies... Yo en ningún momento hable del conflicto de España.

Hable del ISIS. El problema del ISIS si se remonta al siglo XX. Se remonta, si queres, a las administraciones británicas del territorio, a la monarquía y Hussein después, y finalmente al mandato norteamericano reciente. Si vos financias un grupo extremista (y fíjate que yo dije Arabia Saudita, no Estados Unidos), después no podes desligarte de responsabilidades por lo que hacen. Con los talibanes se hizo lo mismo (en este caso directamente financiados por USA).

Si vos queres ignorar las responsabilidades de Occidente, es tu problema. Estados Unidos hoy es la cabeza de occidente, como lo fue en su momento Inglaterra, y antes España. En tanto tal, es un actor de peso en Medio Oriente.

Sobre lo de Israel, no pongas palabras en mi boca que yo no dije. Israel hace el juego a sus propios intereses. Que sea el aliado de Estados Unidos es porque le es funcional al estado de Israel. Lo cierto es que con la creación del Estado de Israel (entre otras cosas) se desestabilizó por demás la región. No planteo hoy en día borrar a Israel del mapa, sino simplemente crear dos Estados. Sin embargo, la ultraderecha israelí no quiere esto, nunca lo quiso. En tanto siga jugando como agente desestabilizador en todos los conflictos de medio oriente, esta región va a seguir siendo un polvorín.

Ahora, si queres creer que Estados Unidos no tiene su cuota de responsabilidad en el conflicto, allá vos. Ahora eso sí, no me subestimes por pensar distinto, porque no hablo de oídas y conozco historia. La última vez que surgió el tema de Estados Unidos y la II Guerra Mundial ocurrió lo mismo.

Yo no digo que EEUU no tenga responsabilidad y que la financiación y el armamento haya llegado a Al-Qaeda, ISIS y a todos los grupos armados islámicos vía EEUU o Rusia (que no se la razón por la que nadie la nombra cuando ellos también los han armado cuando lo han creído conveniente.. supongo que es simplemente un olvido no nombrar a Rusia / Unión Soviética).

Pero si digo que le dais, desde el odio antinorteamericano que en ciertas cosas comparto, demasiado peso a la historia moderna y a las acciones de Estados Unidos.. hablas de Israel, y por extensión EEUU, como un "agente" que desestabiliza Oriente Medio.. ¿pero alguna vez Oriente Medio ha sido estable?.. hablas de Oriente Medio y únicamente te remontas a Israel.. y el conflicto israelí es muy moderno.. ¿acaso no es conflicto de Oriente Medio las ocho o nueve Cruzadas?, ¿o los conflictos Turco-Griegos?, ¿o los problemas históricos con los kurdos?, ¿o las guerras judeo-romanas?, ¿o el sitio de Jerusalen por el emperador Tito?..

No es subestimar, ni muchísimo menos, considero que Koko sabe muchísimo más de política que yo, y seguro que tu sabes mucho más de historia que yo (eso si, bien que me tocais la moral cuando hablamos de temas legales y policiales y creo que en eso seguramente tenga más conocimiento y experiencia que vosotros y no digo que nadie me subestima, pero bueno.. da igual), pero creo que simplificais demasiado los problemas del mundo con un "es culpa de EEUU" y, la verdad, como europeo y español, con toda la historia que tiene mi país y mi continente, me parece casi ofensivo.. Pensar que en la historia del mundo EEUU tiene más peso que Europa me parece una barbaridad.. pero allá cada uno.. y el ISIS es un problema actual con esas siglas.. pero la amenaza del Islam integrista y Europa es muy anterior, anterior incluso al nacimiento de EEUU.

Creo que nunca te dije nada respecto a la policía o temas legales, porque no puedo discutirte del sistema legal de España, que por cuestiones lógicas no conozco, asique no me sirve como argumento.

Simplemente creo que Occidente debería aprender de sus errores, dejar de armar a un grupo contra otro, porque siempre el primero se termina dando vuelta contra vos.

Me autocito para que veas que no hablo solo de Estados Unidos en mi mensaje. Digo Occidente. Occidente incluye a Europa, así como también a los peones en la región como las monarquías pro-occidentales. Ahora, dicho esto, en conflictos como el de los talibanes, Estados Unidos es MUY responsable (así como la Unión Soviética al invadir Afganistán). En el ISIS también es gran responsable, hasta hace nada todavía sostenía su invasión a Irak. Hoy la cabeza de Occidente es Estados Unidos, por eso mi crítica principal va hacía ellos. Porque siguen interviniendo, pese a que evidentemente no da resultados. ¿Acaso la invasión a Irak mejoro la situación? ¿Lo hizo la de Libia? No, solo aumentan el caos en la región. Así como en Irak también Inglaterra tuvo su gran cuota de culpa a lo largo del siglo XX.

Lo que se puede juzgar de Estados Unidos es su actuación en estos casi dos siglos y medio de vida. De estos, desde el siglo XX que se consolida como gran potencia, tiene mucho para reprochar.

¿acaso no es conflicto de Oriente Medio las ocho o nueve Cruzadas?, ¿o los conflictos Turco-Griegos?, ¿o los problemas históricos con los kurdos?, ¿o las guerras judeo-romanas?, ¿o el sitio de Jerusalen por el emperador Tito?..

Excluyamos a los conflictos romanos, que no se a que vienen a cuento. Si, se dieron en la misma región, pero más allá de esto no tienen nada que ver con el conflicto actual. Sobre el resto vayamos por partes. Griegos-Turcos, obviando el hecho de que ni siquiera es Medio Oriente, se trata de un pueblo peleando una lucha en busca de su independencia en el marco de un imperio, en una época del auge de los nacionalismos. Las cruzadas si pueden ser un precedente claro (aunque no más que eso, un precedente, no sirven para explicar el fenómeno actual). Entre el final de la última y la era actual han pasado más de siete siglos. Detrás de las causas religiosas, había mucho más que esto.

Sobre el problema de los Kurdos, se trata de algo bastante interesante de observar. Precisamente, a los Kurdos fueron a uno de los pueblos que se les prometió tener un estado propio durante la I Guerra Mundial a condición de su ayuda durante la guerra. ¿Se les otorgó? No. En su momento se prefirió una Turquía fuerte, ante la amenaza comunista de la URSS.

Sobre la Unión Soviética que mencionas, creo que en la anterior discusión que tuvimos deje en clara mi postura de que la considero un imperialismo, al igual que el norteamericano (nada más que con menor capacidad económica). No la defiendo para nada. Creo que desde la muerte de Lenin y la asunción de Stalin en adelante, se transformó en algo igual de malo que lo que criticaba.

PD: Sobre el odio norteamericano, particularmente no los odio. Su historia contemporánea me parece por demás muy interesante (como la alemana o la japonesa). Simplemente criticó en lo que se convirtió desde que tomo el poder de ser la vigía del mundo. Creo que ya sería hora de ir reforzando un sistema de derecho internacional serio y estable, en donde no prime la voluntad del más fuerte.

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