Me has hecho hacer resumen porque veo que de comprensión lectora te tendremos que dejar con PA y ningún +  Ese es tu primer o uno de los primeros mensajes tuyos sobre eso, donde vemos que restas méritos a Iniesta por el hecho de no haber sentado a Xavi o Deco.

Yo de comprensión lectora andaré justito, pero tú tampoco vas muy sobrado en ciencias cognitivas en general.

Ellos dicen: "Ojo con Iniesta que se ha ganado un puesto en el once pese a la competencia de Xavi y Deco" a lo que yo respondo que: "Iniesta, a quien le ha quitado el sitio en el once, en todo caso, es a los Edmílson's, Motta's, Van Bommel's, etc."

¿Lo entiendes tú ya o vas a seguir contándome la milonga del demérito?

Como se puede ver, discrepo sobre la utilización de tal argumento y para ello uso como prueba que si no es mérito como dices tú, primer esgrimidor de dicho argumento, NO sentar a Xavi y a Deco, SEGÚN TÚ teoría del gran mérito que es sentar a alguien, PARA TI debería ser prueba de mérito sentar al propio Cesc, con el que lo estás comparando.

Otra vez. Los que le otorgan mérito a la titularidad de Iniesta pese a que están Deco y Xavi en el equipo son los de la peña "Pon un burka en tu vida". Son ellos los que cuentan eso como punto a favor de Iniesta.

Me he tomado en serio tu consejo de mejorar la comprensión lectora, he llamado a un centro de asistencia escolar primaria y me hacen descuento si vamos dos. ¿Te apuntas o qué?

Sin embargo, tú respondes a un "¿qué tal?" con un "las cinco y media".

Las cuatro y media en Canarias.

Si utilizas de prueba TÚ (que no yo) no sentar a Xavi y a Deco pero cuando esa prueba se vuelve al revés Luis de pronto no es un criterio objetivo.... te pregunto, ¿Rijkaard es un criterio objetivo por no sentar a Xavi y Deco? ¿Por qué uno sí y el otro no?

Yo creo que el tema debería quedarte claro con los quotes anteriores. Pero vamos a concederte el beneficio de la duda. QUIENES CONSIDERAN ESO COMO UN MÉRITO SON LOS DE LA PEÑA "INIESTA SOMOS TODOS".

Lo consideraría como tal si verdaderamente Iniesta hubiese desbancado de la titularidad a Xavi o a Deco. ¿Vamos cogiéndolo, Vic?

Y pones que digo que Iniesta tiene ese mérito. NO, no lo digo. Digo que si dices que Iniesta tiene en contra que no sentó a Xavi y a Deco, TÚ MISMO estás diciendo con eso que tiene de mérito sentar a Cesc.

Me remito a quotes anteriores.

Enésima vez en que te explico que no soy yo quien esgrime ese argumento, sino tú, y que debe valer tanto para un lado como para otro, y no sólo según te interese. Hay que ver el valor objetivo que le das a Rijkaard cuando te interesa  También puedo usar esa táctica demagógica y decir que para ti Gudjonsen es mejor que Saviola porque Frank lo pone más

La diferencia es que yo no he salido en defensa de ninguno de los dos delanteros que citas. Tú haces una comparación a partir de un mérito que le condecen a Iniesta y que a mi juicio es falaz.

Hay que ser menos cabezota y leer más. Lo que no puedes es hacer incoherentes tus argumentaciones.

No te equivoques. Que tú no entiendas el sentido de mi argumentación no quiere decir que haya caído en una contradicción. No te tengas en tanta estima, hombre...

*Si es un demérito no sentar a Xavi y a Deco, entonces es un mérito sentar a Cesc.

*Si no es un mérito sentar a Cesc, entonces no es un demérito no sentar a Xavi y a Deco.

Me remito a posts anteriores.

La versión errónea es la que estás esgrimiendo: media parte de cada. Con lo cual, le has dado una patada a toda la lógica del mundo.

Me remito a posts anteriores, Volumen IV.

¿Lo entendiste ya?

Mmmmm, no me iría mal ir al cursillo de repaso que me recomendaste. ¿Te comenté ya lo del descuento 2 x 1?

Te lo pongo en negrita: No soy yo quien dice que Iniesta tiene ese mérito, eres tú al usar como demérito no sentar a Xavi y a Deco

Consejo final: Vuelve a leer el debate con mayor atención, si cabe, y dime si son "ellos" los que utilizan el argumento del mérito de la titularidad de Iniesta primero y soy yo el que les rebato tal opinión.

Siguiendo tu argumentación totalmente lógica:

* La culerada dice: "Oh, es que Iniesta se ha hecho un hueco en un equipo que cuenta con Xavi y Deco"...

* Apunto: "En cualquier caso, Iniesta se abre paso a costa de sus méritos en el campo y los deméritos en el mismo de jugadores como Edmílson, Motta o Van Bommel.

PD: Es un "gustazo" ver como tú, adalid de la lógica argumental, recurres a sornas de dudoso gusto del tipo: "¿Lo entendiste ya?, "Andas mal en comprensión lectora", etc.

La diferencia es que Wenger buscó en el plantel alguien con quién confiar y darle el papel de titular que dejó vacante Vieira, el elegido fue Cesc porque era el que prometía más, Cesc respondió excelentemente a la confianza de Wenger, no digo que a Cesc le haya venido todo regalado coño, también tiene mucho mérito. Rijkaard, en cambio, no necesitaba nadie más en el mediocampo, ya iba sobrado con Xavi y Deco (recordemos que algunos incluso dudaban que pudieran jugar juntos) y ahí le apareció otro medio de gran calidad del plantel, Iniesta debía demostrar en las segundas partes, jugando de Giuly, etc, que valía para el Barça, no es que no confiasen en él, pero si tienes el mediocampo tan bien cubierto con Xavi y Deco difícilmente sentarás a uno de estos dos para dar entrada a un jovencito por muy bueno que sea.

Me parece cojonudo. Te he dicho ya que en buena parte el mérito de la titularidad de Iniesta es precisamente sus buenas actuaciones en los minutos de la basura en temporadas anteriores, etc.

Ahora bien, Iniesta se convierte en titular más o menos indiscutible en el momento en el cual demuestra, principalmente en Copa de Europa, que táctica y defensivamente es un jugador nuevo y es perfectamente capaz de jugar en esa posición (teniendo además en cuenta el nada despreciable trabajo defensivo de Deco).

Con lo cual, por enésima vez, me parece bastante evidente que Iniesta se hace con un puesto en el once titular cuando reconvierte y readapta su juego.

¿O pensáis que el Iniesta netamente ofensivo de hace dos temporadas tendría también cabida en el once azulgrana? Yo creo que no...

Ya me vuelves a girar la tortilla, vamos a ver:

1. Shircko dice: La única diferencia entre Arsenal y ManU es q Arsenal tiene Henry a pata coja y Cristiano Ronaldo está pletórico, como argumento a que son equipos de potencial similar.

A mí sí me lo parece. En cualquier caso el equipo que veo un escalón por encima es al Chelsea, que lógicamente, es y debe ser el principal favorito al título.

2. Yo te respondo que los equipos no son solo un jugador, y la razón por la cual el Manchester lleva 23 puntos más que el Arsenal es que los primeros tienen un equipo mucho más sólido y maduro. De ejemplo te pongo el Barça del primer año y el Brasil repleto de estrellas que a pesar de tener un gran jugador o grandes jugadores no ganaron nada.

¿Qué hizo el Arsenal el año pasado y qué hizo el Manchester? ¿Qué motivos teníais a principio de temporada para otorgarle al Manchester la vitola de favorito por delante del Arsenal? Si precisamente lo que le ha faltado últimamente al Manchester es solidez defensiva y mediocampo...

3. Shircko ahora responde que ambos eran favoritos al título  Sí y? He dicho yo lo contrario? Lo he utilizado como argumento de que los equipos que funcionan no solo viven de estrellas, no he dicho que los equipos con estrellas no sean favoritos al título.

Todo esto viene porque me decís que el Arsenal es un equipo que se puede dar con un canto en los dientes si entra en Europa y que la presión de Cesc es muy inferior a la de Iniesta. Y lo siento mucho, pero uno se echa a la espalda junto con Henry a un candidato a Premier (lo mires por donde lo mires) a sus diecisiete años nada más llegar y el otro necesita de cuatro temporadas para hacerse un hueco en el Barcelona.

Cuando Iniesta tenía la edad de Cesc y el Barça era un auténtico despojo de club, el de Fuentealbilla, ni por asomo, era titular.

El papel que un equipo haya desempeñado en la Champions League no cambia demasiado mi opinión sobre su potencial en la liga doméstica. Equipos que desempeñan un buen papel en Champions pero bastante pobre en liga, al año siguiente normalmente no mejoran su papel en liga o incluso empeoran, ejemplos? Liverpool, Arsenal, Villarreal, Monaco, ...

¿En serio me estás metiendo al Liverpool y al Arsenal en el mismo saco que al Villarreal?

Evidentemente el Getafe se puede meter en Champions y el año que viene llegar a Semis (por poder ser...) y eso lógicamente no le convertiría en favorito al título doméstico...¡Pero el Arsenal sí lo es, por el amor de Dios!

Por lo tanto, lo previsible era que el Arsenal hiciera un papel parecido al año pasado, quizá algo mejor al ser un equipo joven, pero dudosamente un equipo que lucha por el cuarto puesto al año siguiente con equipo similar ganará la Liga. Otra cosa es el Manchester que el año pasado acabó segundo no muy alejado del Chelsea (unos 6 puntitos?) y que tiene en sus filas a dos jóvenes cracks como Rooney y Cristiano Ronaldo en progresión y que incorporaba al mediocentro Carrick tapando una importante laguna de los reds.

No seamos oportunistas. Antes de empezar la Premier esta temporada y antes de ver los problemas físicos de Henry, etc, ¿Quién creéis que era considerado, de larguísimo, el mejor jugador de las islas?

Yo si, sencillamente la plantilla del Manchester esta mucho más equilibrada, sin ser una como las que montaba antaño. Con Carrick, Evra y Vidic ficho lo que le venia faltando, solidez en defensa, ahora solo les falta un delantero centro, me gustaria Huntelaar, un portero de calidad, un lateral derecho, competencia seria para neville y un interior inzquierdo, aunque en algunos partidos Giggs haga creer que por el no pasan los años.

Evidentemente eso va en función a los gustos y tal...¿Pero crees que antes de dar inicio el campeonato (y sin el oportunismo de las lesiones de Henry) el Manchester estaba muy por encima del Arsenal?

Vamos, yo creo que la gran diferencia está entre el Chelsea y los demás. Sinceramente no creo que hubiese demasiadas diferencias al empezar la temporada entre la terna de aspirantes (Liverpool, Manchester y Arsenal).

Lógicamente Cristiano Ronaldo ha marcado las diferencias y sin duda el Arsenal sin Henry al 100 % es menos equipo.

¿También sabíais que iban a suceder ambas cosas? ¿Además de grandes analistas futbolísticos también sois videntes?

¿Nadie se ha percatado de ésto? A ver si se confirma la notícia (¡Por fín!). Aunque me temo que será otra notícia más para vender periódicos.

Sí. De hecho se estuvo hablando (lo recuerdo porque fui precisamente yo quien sacó a relucir el tema) largo y tendido de ello días atrás.

Ha vuelto el quotero justiciero?

No lo dudes, ya verás como el domingo no le sale nada y ya vendrán los de siempre a criticar...

Como si Higuaín, Raúl y cía lo estuvieran haciendo mejor...

Eh eh que yo no haya podido pasar por el foro mucho estos dias no quiere decir que no le siga criticando ahora eh

PD: Deberian subirle la barrita a Shircko la barrita por el ultimo post, tantos quotes he tenido que ir a mirar las conversaciones porque me perdi

Sí, pero como le salga un mal partido ya vendrán a decir: "Ven, si es lo que yo decía, este tío no aporta nada al Madrid".

Que puede pasar obviamente, pero si se miran el resto de opciones no me parecería nada justo.

Shircko, eso era el Antiguo o el Nuevo Testamento? Supongo que será el nuevo, por aquello de que estamos en Semana Santa... xD

Evidentemente eso va en función a los gustos y tal...¿Pero crees que antes de dar inicio el campeonato (y sin el oportunismo de las lesiones de Henry) el Manchester estaba muy por encima del Arsenal?

Vamos, yo creo que la gran diferencia está entre el Chelsea y los demás. Sinceramente no creo que hubiese demasiadas diferencias al empezar la temporada entre la terna de aspirantes (Liverpool, Manchester y Arsenal).

Lógicamente Cristiano Ronaldo ha marcado las diferencias y sin duda el Arsenal sin Henry al 100 % es menos equipo.

¿También sabíais que iban a suceder ambas cosas? ¿Además de grandes analistas futbolísticos también sois videntes?

Pues si me esperaba un manchester por encima del Arsenal y pugnando con el Chelsea, aunque esperaba quizás más aportación de Saha y rooney que de Cristiano Ronaldo, pero viendo el final de temporada de la pasada campaña si tenia un buen sabor de boca y unas buenas esperanzas para este año. Lo mismo que pasó con el Barça el primer año de Rijkaard, al final ves que algo funciona bien, lo apuntalas con 3 o 4 clavos que son encesarios, el caso del Man U, Carrick y no hay quien te tire abajo.

Del que también esperaba más era del Liverpool, pero bueno, yendo como va en Champions tampoco es para quejarse. El Chelsea tambien me ha decepcionado, pense que volveria a ser intratable, mas con Ashley Cole, pero al final esta fuerte y nada más. El Arsenal, para mi el proyecto mas debil de los 4, depende demasiado de un hombre en ataque.

Ok. Acepto tu teoría pero no por ello creo que el Arsenal empezase la temporada dando el título por perdido.

No acabo de entender esta forma tuya de ver las cosas, si Iniesta se ha hecho con un hueco en el once a costa de los Edmilson, Motta, etc, es porque Rijkaard ha creido que Iniesta era demasiado bueno como para dejarlo en el banquillo, y ha probado locuras tácticas para tratar de hacer jugar a los 3, justamente Frank un entrenador tan poco dado a los cambios ha acabado probando barbaridades todo sea para hacer jugar a los 3, para mí eso es un mérito de Iniesta, y creo que no es justo decir que la competencia de Iniesta han sido Motta y Edmilson, eso es demagogia, no son jugadores de su perfil.

Tienes razón en que la reconversión defensiva de Iniesta es clave. La pregunta del millón es Por qué? Porque en un mediocampo no puedes tener a dos peloteros débiles defensivamente como Xavi y el Iniesta del principio. Esto se llama COMPETENCIA, y gracias a la COMPETENCIA de Xavi ha debido variar su estilo de juego para intentar hacerse con la titularidad en alguna otra posción del campo aportando trabajo defensivo. Que un jugador deba cambiar su estilo de juego para hacerse un hueco en el equipo titular es un síntoma de que lo ha tenido bastante difícil y que ha tenido mucha COMPETENCIA. Que un jugador con 18 años haya gozado de toda la confianza del entrenador, es una señal de que ha tenido poca COMPETENCIA, por lo tanto lo ha tenido más fácil para hacerse con un puesto de titular. ¿Me niegas que Sex lo ha tenido más fácil que Iniesta para conseguir un puesto de titular? Si aceptas eso, estarás de acuerdo conmigo en que cuando un jugador jóven lo tiene más fácil para hacerse un hueco en el equipo titular, lo tiene también más fácil para triunfar. Hagamos un resumen:

1. Iniesta ha tenido las cosas más difíciles para entrar en el once titular que Cesc a causa de la mayor competencia

2. Si partimos de la base que el mejor escenario para triunfar como jóven promesa es gozar de la titularidad y la confianza del míster, entonces me estarás aceptando que Iniesta lo ha tenido más difícil en el Barça para triunfar que Cesc en el Arsenal.

Me puedes contraargumentar que Cesc ha tenido que cambiar su estilo de juego para adaptarse a una liga extrangera, cierto, yo puedo volver a contraargumentar que, como tu mismo has dicho, Iniesta también ha tenido que cambiar su estilo de juego para conseguir hacerse con un puesto de titular. (Anticipándome para ahorrar posts )

¿Qué hizo el Arsenal el año pasado y qué hizo el Manchester? ¿Qué motivos teníais a principio de temporada para otorgarle al Manchester la vitola de favorito por delante del Arsenal? Si precisamente lo que le ha faltado últimamente al Manchester es solidez defensiva y mediocampo...

Tudesky lo ha argumentado bastante bien, pero yo te diré una diferencia que parece que obvias o desconoces, el Manchester el año pasado acabó segundo 16 PUNTOS POR ENCIMA del Arsenal. Creo que eso es bastante significativo, además como tu bien dices el ManU tenía problemas defensivos y de mediocampo, cierto, pero ficharon a Vidic y Carrick (Evra ya estaba antes no?), y sobretodo el primero está dando un muy buen rendimiento.

Bien, veo que ya vas cambiando tu discurso, ahora la cosa queda en "no creo que el Arsenal empezase la temporada dando el título por perdido". Con eso estoy de acuerdo, tu crees que el Barça de Gaspar empezó algún año dando el título por perdido? El Madrid de los últimos 4 años? No lo daban por perdido, pero difícilmente alguien con dos dedos de frente les daría el papel de favoritos, para mí eran los terceros favoritos empatados con el Liverpool, estando ManU por encima y el Chelsea como claro favorito.

PD: los "ahora lo entiendes?" de Vic que criticas están al mismo nivel de los "pon un burka en tu vida" o "Iniesta somos todos" que has usado. Descalificaciones a los argumentos del adversario sin contraargumentar.

Editado Abril 6, 200718 años por foraster

Sí, pero como le salga un mal partido ya vendrán a decir: "Ven, si es lo que yo decía, este tío no aporta nada al Madrid".

Que puede pasar obviamente, pero si se miran el resto de opciones no me parecería nada justo.

El problema es que la novedad no estaría en que a Robinho le saliene un partido malo o mediocre, sino que está cuando le sale algo bueno.

Recordemos que los dos últimos partidos tampoco es que hayan sido brillantes por su parte, sino que simplemente se aprovechó de un rechace en un partido en el que se estaba con superioridad y de una cagada del portero en otro, por lo demás, poco más demostró.

Si criticamos a Raúl diciendo que sólo hace eso (y ojo, que lo hace partiendo desde una posición más retrasada), tampoco podremos dar méritos a Robinho... digo yo.

Ellos dicen: "Ojo con Iniesta que se ha ganado un puesto en el once pese a la competencia de Xavi y Deco" a lo que yo respondo que: "Iniesta, a quien le ha quitado el sitio en el once, en todo caso, es a los Edmílson's, Motta's, Van Bommel's, etc."

¿Lo entiendes tú ya o vas a seguir contándome la milonga del demérito?

Otra vez. Los que le otorgan mérito a la titularidad de Iniesta pese a que están Deco y Xavi en el equipo son los de la peña "Pon un burka en tu vida". Son ellos los que cuentan eso como punto a favor de Iniesta.

Conclusión: es un demérito

Veamos, dicen los culés: "Iniesta tiene mérito porque juega a pesar de Xavi y Deco".

Tú respondes: "No, el rival de Iniesta es Edmilson o Motta, luego, no tiene tanto mérito".

Bien, si el tío al que deja en el banquillo es el que marca el mérito .... a Cesc lo dejó. Sigues sin comprender....

Por cierto, en otro lado ponías, "el Barcelona juega con tres mediocentros por esquema". Otro motivo por el que Iniesta tiene menos mérito.

Otro error. El Barcelona no jugó con tres mediocentros hasta que tuvo a Iniesta.

(si al final hasta va a parecer que Iniesta me gusta )

Por cierto, dudo que "Subjetivismos foraster SL", "pon un burka en tu vida" y otro lema absurdo que pusiste sean argumentaciones de buen gusto. Y ya sabes el dicho, no hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti

Cambiando de tema, hoy pasa por Madrid el mejor equipo de España esta temporada (eso dicen las estadísticas al menos...), así que aprovecharé para hacer mi primera visita al Alfredo Di Estefano, a ver si los chavales son capaces de romper la impresionante racha de los pucelanos, pese a jugar sin la pareja titular en el centro del campo.