En mi caso me faltó apuntar una cosa, mi comunidad autónoma (Galicia) tambien tiene nacionalismo, tiene gente que tambien cree que por tener lengua y cultura propias tiene derecho a ser independiente. Lo cual, es perfectamente entendible y respetable.

Ahora bien, está claro que en Galicia no hay mayoría nacionalista, no se sabe el porcentaje porque ni se plantea, y sentaría muy mal que llegue uno al poder y nos obligue a independizarnos al resto de la comunidad porque él lo quiera. Es dificil que lleguemos a ese punto, pues el bloque (BNG, Bloque Nacionalista Galego) apenas tiene poder en Galicia a día de hoy, incluso en las municipales han ganado más las Mareas de marras, que tambien me parecen una trapallada, que los del bloque. En Vigo de hecho no tiene representación ninguna, nuestro amado lider el alcalde es socialista y ganó por mayoría absoluta, seguido del PP y las mareas.

El hace 34 minutos, zoompy dijo:

En mi caso me faltó apuntar una cosa, mi comunidad autónoma (Galicia) tambien tiene nacionalismo, tiene gente que tambien cree que por tener lengua y cultura propias tiene derecho a ser independiente. Lo cual, es perfectamente entendible y respetable.

Ahora bien, está claro que en Galicia no hay mayoría nacionalista, no se sabe el porcentaje porque ni se plantea, y sentaría muy mal que llegue uno al poder y nos obligue a independizarnos al resto de la comunidad porque él lo quiera. Es dificil que lleguemos a ese punto, pues el bloque (BNG, Bloque Nacionalista Galego) apenas tiene poder en Galicia a día de hoy, incluso en las municipales han ganado más las Mareas de marras, que tambien me parecen una trapallada, que los del bloque. En Vigo de hecho no tiene representación ninguna, nuestro amado lider el alcalde es socialista y ganó por mayoría absoluta, seguido del PP y las mareas.

 

Créeme, el bloque si gobernara no iría en pos de la independencia. 

@KokoKevin  te entendí perfectamente, no iba hacia ti hombre, hice una especie de reflexión en general cuando te nombré. Para mi es una cortina de humo a la española tal como has mencionado en el tema de Argentina. De toda la vida se están tirando trastos unos y otros y la casa sin barrer para que no se hable de la pura realidad. Ya va para cuarenta años el tema del paro en este país y no pasa nada, esta es otra reflexión mía.

 

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Catalunya es una región, un país, que forma parte de España desde hace siglos (corríjanme si me equivoco). Lo cual no quita su EVENTUAL derecho a independizarse. (Se entiende lo de eventual, ¿no?)

Tienes un concepto erróneo de lo que es y ha sido Cataluña, Cataluña nunca ha sido un país y nunca ha sido independiente, nunca fue más de un territorio y después un condado integrado en distintos reinos, ya sea como provincia del Imperio Romano, territorio del Reino Visigodo de Toledo que unificó Recaredo, en la Marca Hispánica del Imperio Carolingio, en la Corona de Aragón o posteriormente, en el Reino de España que nace de la unificación de las Coronas de Castilla y Aragón, hasta pertenecieron a Francia durante un tiempo. Incluso teniendo denominación de principado (que es lo máximo que llegaron a ser) era vasallo y conformaba parte de la Corona de Aragón.  Los separatistas han manipulado bastante la historia porque sencillamente no la tienen, nunca existieron los Países Catalanes, nunca existió la Corona Catalana ni esa invención ridícula de la Corona Catalano-Aragonesa, nunca existió una Guerra de Secesión y nunca ha existido una nación independiente catalana. Son tan intrínsecamente españoles como lo es un madrileño o un extremeño o como un bonaerense es argentino.

Como ya he comentado más de una vez, Cataluña si por algo ha destacado siempre no es por ser una región oprimida sino todo lo contrario, porque han sido los que siempre han expoliado al resto de España; se han dado cuestiones tan variopintas como que los agricultores y ganaderos de Castilla, Extremadura y Andalucía marchaban a trabajar a las industrias de la burguesía catalana y de eso no hace ni un siglo. Los opresores trabajando como negros en las fábricas de los oprimidos o el cautiverio del mercado opresor por parte del oprimido desde hace siglos. Un artículo bastante interesante al respecto:

https://laverdadofende.wordpress.com/2015/02/08/el-saqueo-de-los-catalanes-a-espana/

No tengas dudas al respecto, de la misma manera que a finales del siglo XIX el separatismo vasco (por cierto, hablar de vascos ilustres y no hablar de uno de los mayores héroes de la historia de España como el Almirante Blas de Lezo tiene miga) nace fruto del racismo y xenofobia personificada en un gañan impotente y trastornado como Sabino Arana, padre de la nación vasca, cuando se da la migración interior a las provincias vascongadas, el nacionalismo catalán nace cuando son la región más rica de España, se les obliga a compartir su riqueza con el resto de España y no quieren.

Esa es la razón por la que algunos queremos que Cataluña se marche, han sido la región más nociva para el resto de los españoles de nuestra historia y culpable de nuestro retraso en muchos sentidos, nuestro actual marco territorial corrupto y deficitario como es el estado de las autonomías es culpa suya y sus ansias de autogobierno, teniendo un porcentaje minúsculo de poder político (a duras penas el 4 ó 5%) han chantajeado a todos los gobiernos de la democracia que no tenían mayoría absoluta y encima están todo el día humillando e insultando al resto de los españoles. Todo día que semejante cáncer de región permanezca unida a España, es un día perdido para el resto de España. 

Ellos quieren lo que quieren, ser un estado asociado, seguir ordeñando a todos los españoles pero luego no contribuir, por eso no les interesa una independencia plena y total. 

 

@KokoKevin Según tengo entendido yo, las Malvinas eran unas islas que tenía GB; el gobierno argentino intentó conquistarlas y se llevaron un palo... pero todo esto sirvió a los dos bandos para darse "publicidad"... esta es la actual situación

El hace 6 horas, Milinko dijo:

 

Tienes un concepto erróneo de lo que es y ha sido Cataluña, Cataluña nunca ha sido un país y nunca ha sido independiente, nunca fue más de un territorio y después un condado integrado en distintos reinos, ya sea como provincia del Imperio Romano, territorio del Reino Visigodo de Toledo que unificó Recaredo, en la Marca Hispánica del Imperio Carolingio, en la Corona de Aragón o posteriormente, en el Reino de España que nace de la unificación de las Coronas de Castilla y Aragón, hasta pertenecieron a Francia durante un tiempo. Incluso teniendo denominación de principado (que es lo máximo que llegaron a ser) era vasallo y conformaba parte de la Corona de Aragón.  Los separatistas han manipulado bastante la historia porque sencillamente no la tienen, nunca existieron los Países Catalanes, nunca existió la Corona Catalana ni esa invención ridícula de la Corona Catalano-Aragonesa, nunca existió una Guerra de Secesión y nunca ha existido una nación independiente catalana. Son tan intrínsecamente españoles como lo es un madrileño o un extremeño o como un bonaerense es argentino.

Como ya he comentado más de una vez, Cataluña si por algo ha destacado siempre no es por ser una región oprimida sino todo lo contrario, porque han sido los que siempre han expoliado al resto de España; se han dado cuestiones tan variopintas como que los agricultores y ganaderos de Castilla, Extremadura y Andalucía marchaban a trabajar a las industrias de la burguesía catalana y de eso no hace ni un siglo. Los opresores trabajando como negros en las fábricas de los oprimidos o el cautiverio del mercado opresor por parte del oprimido desde hace siglos. Un artículo bastante interesante al respecto:

https://laverdadofende.wordpress.com/2015/02/08/el-saqueo-de-los-catalanes-a-espana/

No tengas dudas al respecto, de la misma manera que a finales del siglo XIX el separatismo vasco (por cierto, hablar de vascos ilustres y no hablar de uno de los mayores héroes de la historia de España como el Almirante Blas de Lezo tiene miga) nace fruto del racismo y xenofobia personificada en un gañan impotente y trastornado como Sabino Arana, padre de la nación vasca, cuando se da la migración interior a las provincias vascongadas, el nacionalismo catalán nace cuando son la región más rica de España, se les obliga a compartir su riqueza con el resto de España y no quieren.

Esa es la razón por la que algunos queremos que Cataluña se marche, han sido la región más nociva para el resto de los españoles de nuestra historia y culpable de nuestro retraso en muchos sentidos, nuestro actual marco territorial corrupto y deficitario como es el estado de las autonomías es culpa suya y sus ansias de autogobierno, teniendo un porcentaje minúsculo de poder político (a duras penas el 4 ó 5%) han chantajeado a todos los gobiernos de la democracia que no tenían mayoría absoluta y encima están todo el día humillando e insultando al resto de los españoles. Todo día que semejante cáncer de región permanezca unida a España, es un día perdido para el resto de España. 

Ellos quieren lo que quieren, ser un estado asociado, seguir ordeñando a todos los españoles pero luego no contribuir, por eso no les interesa una independencia plena y total. 

 

Para empezar, no hace falta haber sido un reino o un imperio para ser un país o una nación. A lo largo de la historia los estados han sido creados, se han unido, se han separado y han desaparecido. Y seguirá pasando.

En particular, en el siglo X, el conde de Barcelona no renovó los juramentos de fidelidad hacia el rey carolingio, ratificando su soberanía sobre sus territorios. No era rey, porque no era un reino, pero a efectos prácticos el conde era el soberano de esas tierras y tenía el mismo poder que un rey. Con el matrimonio entre el conde de Barcelona y la hija del rey de Aragón, en 1137, se produce la unión de las dos dinastías, si bien mantuvieron cada región sus leyes e instituciones. De hecho, no fue hasta 1714, con el fin de la guerra de sucesión, que se suprimieron las catalanas.

Otra cosa, si los campesinos de otras partes de España iban a trabajar en fábricas en Cataluña era porque las condiciones, pese a rozar el esclavismo  (a las que eran sometidos también los obreros catalanes y que por desgracia era habitual en la época) eran aún así mejores que las condiciones a las que los sometían los terratenientes de sus zonas de origen. Muchos catalanes descendemos de esos  inmigrantes y a mucha honra.

Como apasionado de la historia, me he leído con atención el texto del enlace y me ha parecido interesante aunque cuando menos tendencioso. Si España aplicaba aranceles a los productos extranjeros no era para favorecer a una región en detrimento de otra, sino para proteger sus productos. 

El nacionalismo catalán no tiene una base únicamente económica (todos los partidos catalanes, incluido el PP, han reconocido recientemente que el financiamiento de Cataluña se debería mejorar, y es algo que no sólo Cataluña reclama, pero ya se sabe que a algunos interesa señalarlos como egoístas insolidarios), también cultural y social.

Lo de humillar e insultar, no sé por quien va, porque diría que los catalanes tenemos que aguantar humillaciones e insultos frecuentemente.

Sé que no podré hacerte cambiar de opinión, ni lo pretendo, sólo quiero dar la mía y exponer otros hechos distintos a los que expones tú, para que los demás puedan ver otros puntos de vista y formarse su propia opinión.

Gracias por la información @Milinko y @abrisketa

@lamatxin Ahora entiendo a lo que ibas. Es que no estaba fácil, compañero

Es complicado el tema. Por empezar Malvinas es un territorio que incluso está unido a Argentina por la plataforma continental, pero más allá de eso, hace unos 150 años una flota inglesa desalojó a los habitantes de las islas y empezó una repoblación con ingleses. Salvo GB, EEUU y algún país soplaquenas de ellos (me juego por Candá e Israel, pero no lo recuerdo) el resto del mundo considera a Malvinas un enclave colonial.

Dicho ésto, las islas han servido a gobiernos de todo tipo y color como excusa para cualquier cosa. por supuesto, el colmo fue la invasión y guerra or parte de la Dictadura genocida.

Hay un dato que en general pasa desapercibido. No mucho después de la (inevitable) derrota, el diario Clarín, que todavía no había dejado de aoyar a Galtieri, le hace un repotaje a éste. Hay una frase que para mí es la clave que desenmascara toda la trama de la guerra: Galtieri dice (cito de memoria) "En Estados Unidos me llamaban un General majestuoso..."

Más allá de que hay que ser muy imbécil para comerse semejante galletita, esa frase desnuda el porqué de la invasión. No hay una "OTAS", es decir, una OTAN del Atlántico Sur (xomo sabemos, la OTAN no se limita al Atlántico por otra parte, pero ese es otro tema). Sin embargo, antes de la guerra ya había un "casi-anillo" de bases de la OTAN en el sur y el punto que faltaba estaba más o menos en los 51° 40' S 59° 20' W (o sea: Malvinas) El asunto es fácil: se toma un dictador estúpido y borracho, se le dora la píldora y poco a poco se le hace ver que si reconquista las Malvinas se convertirá en el 2° Padre de la Patria y en una especie de nuevo Perón o un Presidente Eterno. Y el boludo, rodeado de boludos no más inteligentes que él (y de alguno que sí es más inteligente y que trabaja para el objetivo) va e invade las islas.

Por su parte Margaret Thatcher venía en un profundo declive y Galtieri le da la ocasión de matar dos pájaros de un tiro. Se moviliza la flota británica y antes de empezar la guerra ya se sabe cómo va a terminar. No hay ninguna posibilidad de que 4 barcos de la 2ª Guerra Mundial mal recauchutados puedan con una de las flotas más modernas y pderosas del mundo.

Los dictadores entonces sueñan con el apoyo de EEUU (¿tan estúpido se puede ser?) al poco tiempo hasta ellos se dan cuenta de que no lo van a recibir, entonces empiezan a soñar con el apoyo soviético (¿la URSS se iba a meter en una guerra contra la OTAN por unos dictadores anticomunistas furiosos?)

Para no hacerla más larga, que ya me excedí. Es cierto que la guerra les sirvió tanto a Galtieri (hasta que vinieron los ingleses) como (sobre todo) a Thatcher. Es cierto que fue una cortina de humo (exagerada por un par de campos) Pero la situación de Malvinas no se parece en nada a la de Catalunya. En todo caso tal vez a Gibraltar, pero no quiero entrar en temas espinosos que no vienen al caso.

Salutti y gracias por los datos.

 

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Para empezar, no hace falta haber sido un reino o un imperio para ser un país o una nación. A lo largo de la historia los estados han sido creados, se han unido, se han separado y han desaparecido. Y seguirá pasando.

En particular, en el siglo X, el conde de Barcelona no renovó los juramentos de fidelidad hacia el rey carolingio, ratificando su soberanía sobre sus territorios. No era rey, porque no era un reino, pero a efectos prácticos el conde era el soberano de esas tierras y tenía el mismo poder que un rey. Con el matrimonio entre el conde de Barcelona y la hija del rey de Aragón, en 1137, se produce la unión de las dos dinastías, si bien mantuvieron cada región sus leyes e instituciones. De hecho, no fue hasta 1714, con el fin de la guerra de sucesión, que se suprimieron las catalanas.

Otra cosa, si los campesinos de otras partes de España iban a trabajar en fábricas en Cataluña era porque las condiciones, pese a rozar el esclavismo  (a las que eran sometidos también los obreros catalanes y que por desgracia era habitual en la época) eran aún así mejores que las condiciones a las que los sometían los terratenientes de sus zonas de origen. Muchos catalanes descendemos de esos  inmigrantes y a mucha honra.

Como apasionado de la historia, me he leído con atención el texto del enlace y me ha parecido interesante aunque cuando menos tendencioso. Si España aplicaba aranceles a los productos extranjeros no era para favorecer a una región en detrimento de otra, sino para proteger sus productos. 

El nacionalismo catalán no tiene una base únicamente económica (todos los partidos catalanes, incluido el PP, han reconocido recientemente que el financiamiento de Cataluña se debería mejorar, y es algo que no sólo Cataluña reclama, pero ya se sabe que a algunos interesa señalarlos como egoístas insolidarios), también cultural y social.

Lo de humillar e insultar, no sé por quien va, porque diría que los catalanes tenemos que aguantar humillaciones e insultos frecuentemente.

Sé que no podré hacerte cambiar de opinión, ni lo pretendo, sólo quiero dar la mía y exponer otros hechos distintos a los que expones tú, para que los demás puedan ver otros puntos de vista y formarse su propia opinión.

Es la ironía de esto, no hace falta retrotraerse a la historia para legitimar el deseo de independencia... Pues entonces no sé que hacen los separatistas catalanes en su intensa búsqueda de reescribir una historia que saben que nunca existió para legitimar dicho deseo. Pueden hacer lo mismo que el bueno de @lamatxin que ese argumento se la suda bastante o como tú mismo dices, pero hacer lo contrario es mentir y manipular.

El propio Conde de Barcelona nunca se consideró conde de una hipotética región catalana sino todo lo contrario, el título de Conde de Barcelona va acompañado de Comes Hispaniae en muchos escrito y leyes, Conde de los hispanos o de los españoles y otro tanto sucede con Berenguer I, Borrell II, Berenguer III... Todos ellos llevan en sus escudos de armas menciones, en sus escritos o leyes a Hispania, nunca mención a una hipotética Cataluña. Lo que querían los Condes de Barcelona era lo mismo que querían los distintos poderes fácticos de aquella época, reunificar de nuevo la península en una única corona heredera de la de los visigodos, por eso Sancho I se autoproclama Rex Hispaniarum o Alfonso VII Imperator Totius Hispaniae. Lo que impulsa a lo que después se conocerá como la Reconquista no es otra cosa que eso, el deseo de anexionar y reunificar sea por matrimonio o mediante la fuerza, el máximo de reinos cristianos bajo la misma corona, y los Condes de Barcelona no fueron distintos de ellos, nunca tuvieron en mente un reino catalán sino algo mucho más grande, una corona que abarcase toda España y que dicha Corona reposase sobre su cabeza.

Y sí, el Conde de Barcelona todavía existe, y no es otro que el Rey de España, Felipe VI cuyos títulos se pueden leer en todos lados:

Rey de España.

Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Portugal, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, del Algarve, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, y de las Islas y Tierra Firme del Mar Oceáno. Archiduque de Austria. Conde de Barcelona, Habsburgo, de Flandes, del Tirol, del Rosellón y de la Cerdaña. Duque de Borgoña y de Brabante, de Milán, de Atenas y de Neopatria. Marqués de Oristano y Gociano. Señor de Vizcaya y de Molina.

Como podemos observar, es un resumen bastante interesante de como se produjo la formación de la Corona de España y ni por atisbo ves mención alguna a Cataluña, porque nunca existió un reino catalán ni un Conde de Cataluña. 

Y te equivocas en mi planteamiento sobre el monopolio de Cataluña sobre España y la migración interior, eso se produce a lo largo de la historia en todos los países, lo que no sucede es entre una potencia colonizadora y una potencia colonizada como quieren asegurar que es la relación entre Cataluña y España. Y sí, dado que dices saber de historia y te apasiona, también lo hará historia económica, el exacerbado proteccionismo de los productos catalanes o los famosos fueros provocaron graves déficits a nivel económico en España. Es más, mucho antes de la Guerra de Sucesión, ya se intentó crear un cuerpo uniforme legislativo, militar y tributario con la Unión de Armas, porque Castilla era la que pagaba más impuestos y más contribuía a la manutención de los asuntos del Reino pese a que las regiones no castellanas se beneficiaban también de ello. ¿Quién tiró abajo esa idea? Sí señor, los nobles catalanes.

Y sí, todos sabemos a lo que nos lleva la nueva financiación que quieren los catalanes (y me nombras al PP vaya tela) y es lo de siempre, aportar menos y recibir más pese a que su nivel de renta es de los más altos de España. Es el mismo cantar de siempre, el mismo que nos metió en las comunidades autónomas, el mismo que provocó la creación de los impuestos autonómicos y la creación de los tramos autonómicos de los impuestos estatales fundamentales que empezaron en el 15% del IRPF y vamos por el 80%. 

Y claro, vosotros no insultáis, las pitadas al himno y al Rey me las he inventado yo, dirigentes catalanes de tronio declarando que prefieren cualquier candidatura olímpica antes que la de Madrid también me lo he inventado yo, decir que los catalanes mantienen al resto de España o el España nos roba no es insultar. Otro padre de la patria que decía cosas muy bonitas:

«El hombre andaluz no es un hombre coherente, es un hombre anárquico. Es un hombre destruido [...], es generalmente un hombre poco hecho, un hombre que hace cientos de años que pasa hambre y que vive en un estado de ignorancia y de miseria cultural, mental y espiritual. Es un hombre desarraigado, incapaz de tener un sentido un poco amplio de comunidad. A menudo da pruebas de una excelente madera humana, pero de entrada constituye la muestra de menor valor social y espiritual de España. Ya lo he dicho antes: es un hombre destruido y anárquico. Si por la fuerza del número llegase a dominar, sin haber superado su propia perplejidad, destruiría Cataluña. Introduciría en ella su mentalidad anárquica y pobrísima, es decir su falta de mentalidad.»

Eso lo decía Jordi Pujol, Don Pujolone, supongo que eso tampoco es insultar a los españoles.

 

Me encanta el argumento de q CiU (que no catalunya) ha chantajeado a todos los gobiernos españoles... es decir... un partido con un 5% de los votos, exige a los 2 grandes partidos de españa con el 85% de los votos que le hagan caso, estos en vez de juntarse y elegir "lo mejor" para el país, aceptan el chantaje... ¿y es culpa de CiU? ... ¿no ves la incoherencia por ningún lado @Milinko? xd

PD: el deseo de independencia de la mayoría de catalanes es económico, ni cultural, ni de lengua, ni pollas en vinagre (la gran mayoría de los q votan ahora q sí, son los mismos q votaban a pujol cuando pactaba con el señor X, Aznar, Rajoy y ZP...)... al igual que la única razón por la q "españa" no deja hacer el referendum es económico, ni consitución, ni leyes, ni integridad territorial...

El hace 14 minutos, lamatxin dijo:

Me encanta el argumento de q CiU (que no catalunya) ha chantajeado a todos los gobiernos españoles... es decir... un partido con un 5% de los votos, exige a los 2 grandes partidos de españa con el 85% de los votos que le hagan caso, estos en vez de juntarse y elegir "lo mejor" para el país, aceptan el chantaje... ¿y es culpa de CiU? ... ¿no ves la incoherencia por ningún lado @Milinko? xd

PD: el deseo de independencia de la mayoría de catalanes es económico, ni cultural, ni de lengua, ni pollas en vinagre (la gran mayoría de los q votan ahora q sí, son los mismos q votaban a pujol cuando pactaba con el señor X, Aznar, Rajoy y ZP...)... al igual que la única razón por la q "españa" no deja hacer el referendum es económico, ni consitución, ni leyes, ni integridad territorial...

Tal cual... de acuerdo 100%

@lamatxin diciendo cosas coherentes