Desde mi desprecio por todo nacionalismo y todo amor hacia un cacho de trapo que es lo que son para mi las banderas, creo que la única solución es hacer un referéndum pactado, y si para ello debe reformarse la constitución que se haga, habría votos suficientes si PP y PSOE quisieran como ya hicieron para modificarla hace poco, pues PNV, CIU, ERC eh-Bildu y Podemos también votarían a favor.

El problema es que en este país se tiene muy poca cultura democrática y siempre queremos imponernos al adversario, ya sea haciendo un reférendum ileggal o aplicando el 155 cuando no se ha declarado la DUI.

Tratamos de vencer no de convencer.

El hace 1 hora, rikype dijo:

¿Crees que el Gobierno de Cataluña aceptaría pactar un referendum con unas reglas "normales" para este tipo de decisiones?.. Mira el referendum canadiense y verás que con uno así la independencia es directamente imposible.

Un referendum de esas características ni es posible con una participación de menos de la mitad del censo (como han sido los dos que se han hecho), ni se puede aprobar la secesión sin una mayoría reforzada (lo cual significa que el 60% votara a favor), ni puede declararse la independencia si una de las 4 provincias vota en contra de la misma.

Porque para un cambio de tantísima importancia como puede ser la independencia de Cataluña no puede hacer cambiar por completo la situación de casi 50 millones de personas (todo el territorio del Estado sufriría consecuencias de un modo u otro) con una mayoría simple y con una provincia votando en contra.

De todas formas, todo esto no es más que una pantomima tras otra, el Govern vive del cuento del enemigo español, ni quiere ni jamás ha querido una verdadera independencia.. y a las pruebas me remito, que ni tan siquiera con toda la película ya creada han culminado el teatrillo.

Esas normas me parecerían perfectas, a mi, y a la gran mayoría de catalanes... y si el de ahora no ha llegado al 50% es pq al no ser vinculante solo participaban los del sí... y si no se ha declarado la independencia es pq no está claro q la mayoría de catalanes la quiera, de hecho dudo q llegue a un 50% los que estan a favor, no entiendo el miedo del gobierno español para pactar referendum.

El hace 1 hora, Zine dijo:

Mola, primero lo hacemos unilateralmente por nuestros cojones, y como nos dan miedo las represalias, luego ya si eso hacemos uno pactado. Supongo que eso debe de ser lo que ahora llaman "diálogo".

Madre mía, el cuñado,... ¿q coño tienen q ver las represalias?, se hizo uno unilateral pq el gobierno español no aceptó hacer pactar uno legal, si se hace uno pactado en el q todos se comprometan a aceptar el resultado, se desactiva el problema en nada...  si gana el no, a tomar por culo el problema de la independencia, si sale el sí, se negocia una salida y listo... no entiendo cual es el problema...

El hace 32 minutos, Milinko dijo:

Y dale con la murga, no se puede hacer un referéndum vinculante sobre la independencia de Cataluña por muy pactado que sea. Mañana a Rajoy le da un vahído y lo acepta y no puede, la Constitución establece que la soberanía nacional recae sobre todo el pueblo español y la unidad indivisible de España. Cuando alguien te dice que quiere o se puede hacer un referéndum pactado te está mintiendo con toda la boca, porque lo único que podría hacerse es un referéndum NO VINCULANTE o CONSULTIVO que te puedes limpiar el culo con él y no tiene ningún tipo de efecto legal.

No hay más opción que la reforma Constitucional, y como ambos artículos conforman parte del articulado núcleo, hay que aprobarlo con dos tercios de la Cámara y hacer un referéndum a nivel nacional para modificarlos. No hay más. 

El artículo 135 se reformó de un día pa otro, sin referendum ni mierdas... y no es un artículo baladí, de hecho, se carga toda la sobiranía española de un plumazo... no se como todos los q defendéis la constitución no salisteis a la calle...

El hace 2 minutos, lamatxin dijo:

Madre mía, el cuñado,... ¿q coño tienen q ver las represalias?, se hizo uno unilateral pq el gobierno español no aceptó hacer pactar uno legal, si se hace uno pactado en el q todos se comprometan a aceptar el resultado, se desactiva el problema en nada...  si gana el no, a tomar por culo el problema de la independencia, si sale el sí, se negocia una salida y listo... no entiendo cual es el problema...

El hace 58 minutos, lamatxin dijo:

El artículo 135 se reformó de un día pa otro, sin referendum ni mierdas... y no es un artículo baladí, de hecho, se carga toda la sobiranía española de un plumazo... no se como todos los q defendéis la constitución no salisteis a la calle...

¿En qué se carga el artículo 135 la soberanía española?   El 135 no forma parte del articulado núcleo, por lo que no es necesario referéndum alguno para cambiarlo, se puede hacer por proceso ordinario. 

El artículo 168 establece cómo se modifica el artículado núcleo de la Constitución:

- Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

- Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

- Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

Por eso, no hay posibilidad de referéndum vinculante pactado, deja de repetir algo que no se puede hacer. Me he pasado un mes diciéndolo, que no hay más vía que la reforma constitucional o la DUI, y el que se salga de ahí vendiendo otra cosa, miente al personal.

El hace 1 hora, erprofe dijo:

Desde mi desprecio por todo nacionalismo y todo amor hacia un cacho de trapo que es lo que son para mi las banderas, creo que la única solución es hacer un referéndum pactado, y si para ello debe reformarse la constitución que se haga, habría votos suficientes si PP y PSOE quisieran como ya hicieron para modificarla hace poco, pues PNV, CIU, ERC eh-Bildu y Podemos también votarían a favor.

El problema es que en este país se tiene muy poca cultura democrática y siempre queremos imponernos al adversario, ya sea haciendo un reférendum ileggal o aplicando el 155 cuando no se ha declarado la DUI.

Tratamos de vencer no de convencer.

El país con más cultura democrática de Europa (con permiso de la República Intergaláctica de Catalonia, que como todos sabemos, cuando los primeros seres humanos fueron hacia el norte en la prehistoria desde África, ellos ya tenían parlamento) es Reino Unido y suspendieron la autonomía de Irlanda del Norte cinco años porque no se desarrollaba el proceso de desarme como ellos querían, vamos, como si mañana Mariano dice que como la ETA no ha acabado de desarmarse, suspende la autonomía del País Vasco cinco años. Es más, nuestro 155 es una copia exacta de la Constitución alemana por si algún lander se salía de madre, cosa que a ellos nunca les ha pasado.

Y si no se ha declarado la DUI que lo digan, pero en las dos respuestas ni lo han negado ni lo han afirmado, dicen por un lado que tienen un mandato popular de la ciudadanía que ha llevado a cabo de declarar la independencia de manera unilateral, pero que lo han suspendido para poder dialogar... ¿Cómo puedes suspender algo que nunca aconteció? Es un juego de trileros; era tan simple como decir "no hemos declarado la independencia" pero te lees las cartas de Puigdemont y es de todo menos claro, al principio te dice que sí y al final que no para que puedas juguetear con lo que te dé la gana.

El hace 3 minutos, Milinko dijo:

El país con más cultura democrática de Europa (con permiso de la República Intergaláctica de Catalonia, que como todos sabemos, cuando los primeros seres humanos fueron hacia el norte en la prehistoria, ellos ya tenían parlamento) es Reino Unido y suspendieron la autonomía de Irlanda del Norte cinco años porque no se desarrollaba el proceso de desarme como ellos querían, vamos, como si mañana Mariano dice que como la ETA no ha acabado de desarmarse, suspende la autonomía del País Vasco cinco años. Es más, nuestro 155 es una copia exacta de la Constitución alemana por si algún lander se salía de madre, cosa que a ellos nunca les ha pasado.

Y si no se ha declarado la DUI que lo digan, pero en las dos respuestas ni lo han negado ni lo han afirmado, dicen por un lado que tienen un mandato popular de la ciudadanía que ha llevado a cabo de declarar la independencia de manera unilateral, pero que lo han suspendido para poder dialogar... ¿Cómo puedes suspender algo que nunca aconteció? Es un juego de trileros; era tan simple como decir "no hemos declarado la independencia" pero te lees las cartas de Puigdemont y es de todo menos claro, al principio te dice que sí y al final que no para que puedas juguetear con lo que te dé la gana.

No seré yo quien defienda a Puigdemont, pero para mi si se quiere dar una salida dempcrática al tema solo puede hacerse mediante un referéndum pactado.

Como el que hizo Escocia ya que nombras al Reino Unido.

El hace 21 minutos, erprofe dijo:

No seré yo quien defienda a Puigdemont, pero para mi si se quiere dar una salida dempcrática al tema solo puede hacerse mediante un referéndum pactado.

Como el que hizo Escocia ya que nombras al Reino Unido.

Bajo las normas que propusieron en Canadá*. Verías como se acababa el Independentismo de un plumazo.

 

Lo más triste de todo, es que después de ver lo que hace Puidgemont, y las CUP haya una sola persona en el mundo que piense que Junts x Si y las CUP se quieren independizar. De hecho, se ve detrás la mano de Arthur Mas articulando todo el aparato independentista(Para desviar la atención de la crisis en la que está sumida Catañuña y su partido, Convergencia) con un mero payasito, Puidgy (Permitídmelo, es que llamarlo como un Digimon, pues no). Ellos no van a dar una rueda de prensa o un pleno con una rendición. El objetivo de un referéndum unilateral, les pese mucho a los catalanes, no tenía como objetivo una DUI, ni a corto ni a medio plazo. Básicamente por que es inviable bajo el marco de la soberanía española, bajo el marco de la Unión Europea, ni del mundo. Nadie reconoce, ni reconocería la nación catalana. Y si, la norma más suprema de una soberanía, es que la reconozca tu vecino.

Éste circo es para lo de siempre. Para desestabilizar y para generar nuevas concesiones a los catalanes (Que llevan demasiadas en los últimos siglos, es un ultraje y desigualdad respecto a otras como la Gallega), una mayor autonomía, autogobierno, su propia Hacienda... etc. Me parece cojonudo que por fin les pongan un par de huevos alguien y les paren. Lo más triste de todo es como son usados la mayoría de los catalanes. Llamados a la desobediencia civil (Pocos se habrán leído a Thoreau y lo que ello implica), a los escraches continuos, a hacerse el harakiri económico y comercial, intentar boicotear a los bancos. ES UN CIRCO. Y las víctimas son los catalanes engañados.

Ah y me encanta como se les llenan a todos la boca sobre la constitución; que fue pactada, votada y aprobada por todos los españoles, incluidos los catalanes, con una mayoría abrumadora. Y aplicarla es Dictatorial?. Es Franquismo? La demagogia de algunos políticos como los Pablitos and company, sucedáneos y el argumentario de algunas personas, al decir burradas como que Franco se levanta; por aplicar un artículo de la constitución, ralla lo obsceno. Es la repanocha.

El hace 55 minutos, erprofe dijo:

No seré yo quien defienda a Puigdemont, pero para mi si se quiere dar una salida dempcrática al tema solo puede hacerse mediante un referéndum pactado.

Como el que hizo Escocia ya que nombras al Reino Unido.

Y otro con lo mismo, QUE NO SE PUEDE HACER UN REFERENDUM DE INDEPENDENCIA PACTADO da igual que quiera Rajoy, el Rey, todo el Congreso, el Senado o la Virgen Santísima; sería tan ilegal como lo es el que se hizo el 1 de Octubre. Solo se puede dotar de soberanía a Cataluña para su autodeterminación con una modificación constitucional que tiene que ser refrendada en referéndum por todos los españoles tras la mecánica establecida.

El caso de Escocia no tiene nada que ver, no por cuestiones históricas, sino porque el Reino Unido no tiene una constitución al uso sino que considera que su ley máxima nace del Parlamento, por lo que si el Parlamento inglés quiere hacer un referéndum para que un reino que conforma el Reino Unido como es el caso de Escocia pueda independizarse, puede hacerlo, nosotros no. No tiene nada que ver la situación legislativa del Reino Unido con la nuestra y decir que se podría hacer lo mismo es un sinsentido.

El hace 1 hora, Milinko dijo:

Y otro con lo mismo, QUE NO SE PUEDE HACER UN REFERENDUM DE INDEPENDENCIA PACTADO da igual que quiera Rajoy, el Rey, todo el Congreso, el Senado o la Virgen Santísima; sería tan ilegal como lo es el que se hizo el 1 de Octubre. Solo se puede dotar de soberanía a Cataluña para su autodeterminación con una modificación constitucional que tiene que ser refrendada en referéndum por todos los españoles tras la mecánica establecida.

El caso de Escocia no tiene nada que ver, no por cuestiones históricas, sino porque el Reino Unido no tiene una constitución al uso sino que considera que su ley máxima nace del Parlamento, por lo que si el Parlamento inglés quiere hacer un referéndum para que un reino que conforma el Reino Unido como es el caso de Escocia pueda independizarse, puede hacerlo, nosotros no. No tiene nada que ver la situación legislativa del Reino Unido con la nuestra y decir que se podría hacer lo mismo es un sinsentido.

Realmente sería 100% imposible hacer un referéndum pactado en Catalunya bajo la condición de que si gana el sí a una supuesta independencia después (recalco el "después") se refrendaría el cambio constitucional en el resto de España? Porque si sale el no en Catalunya nos ahorramos unas cuantas vueltas...

Escudadlo cómo queráis, no hay voluntad politica (general) para ofrecer una salida limpia, clara y democrática en esta cuestión. Todos poniendose la zancadilla cuales nenes y mientras la gente se sigue enervando y mostrándose sorprendentemente más idiota cada día que pasa. Todo un récord.

 

El Just now, karma23 dijo:

Realmente sería imposible hacer un referéndum pactado en Catalunya bajo la condición de que si gana el sí a una supuesta independencia después (recalco el "después") se refrendaría el cambio constitucional en el resto de España? Porque si sale el no en Catalunya nos ahorramos unas cuantas vueltas...

Escudadlo cómo queráis, no hay voluntad politica (general) para ofrecer una salida limpia y democrática en esta cuestión. Y mientras la gente se sigue enervando y mostrándose sorprendentemente más idiota cada día que pasa.

Se puede hacer un referéndum consultivo en Cataluña, si saliese el sí a la independencia, se puede llevar al Congreso la reforma de la Constitución para modificar los artículos correspondientes, aprobarlo con mayoría de dos tercios, disolver las cámaras, votar en referéndum a nivel nacional y ver qué votaban los españoles; si sale el no en un referéndum consultivo pues no se hace nada. Pero, esta vía nunca ha estado en las cuentas de los partidos separatistas porque saben que no ganarían nunca un referéndum a nivel nacional.

Hay salida democrática, pero ni los partidos políticos, que saben la voluntad de los españoles en este sentido, ni la inmensa mayoría de los ciudadanos de España, quiere dotar de autodeterminación a  Cataluña. Eso es tan democrático como el deseo de una parte de los catalanes de ser independientes.

El hace 2 horas, Milinko dijo:

 Pero, esta vía nunca ha estado en las cuentas de los partidos separatistas porque saben que no ganarían nunca un referéndum a nivel nacional.

A día de hoy? mmmm. Si al nivel de hartazgo que hay hoy le sumas el que podría haber en una situación de "campaña electoral" no sé yo. Creo que habría más votos a favor de que se piren de una santa vez en España que lo que saldría en Cataluña.