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Zona de Politica Española

Respuestas destacadas

El hace 4 minutos, KokoKevin dijo:

Bueno, es imposible discutir. Tenés razón. Se llamaban igual así que deben ser las mismas de ahora :nuse: 

Más allá de prejuicios, la Alemania y la Rusia de la época eran opuestas y enemigas, así que, difícil. Un poquito de historia.

Y no estaban aliadas hasta que Hitler los traiciono? No soy un historiador experimentado pero algo se 

El hace 4 minutos, Gartxulito dijo:

Y no estaban aliadas hasta que Hitler los traiciono? No soy un historiador experimentado pero algo se 

No. Tenían un pacto de no agresión, que es MUY distinto.

El hace 4 minutos, KokoKevin dijo:

No. Tenían un pacto de no agresión, que es MUY distinto.

Pues mas a favor de Sabino Arana, que dejaria que se destruyeran ellos cuando hitler los traicionara y Sabino tomaria el poder xD

El hace 11 horas, Gartxulito dijo:

Muy bien, yo te vuelvo a recalcar que los abertzales no son todos como tu los describes (al igual que habra nazis que no seran la mierda que pienso que son cuando pienso en uno) y respeto tu opinion cosa que tu no al imponer la tuya. ETA se creo para acabar con la dictadura y buscar la independecia de Euskal Herria ya que mi tio fue etarra y estuvo en sus inicios. Me fio mas de su palabra que la tuya (ya que no te conozco como me dijiste tu xD) que te dedicas a infundir tu opinion por tu experiencia (imagino) y leyendo cosas por internet, libros, articulos de prensa, etc... (que estas en tu derecho de creer en lo que leas por ahi como con el auto de lo de Alsasua). Cuando murio Franco mi tio dejo el terrorismo, ya que considero que cumplido el objetivo en el que debia usar la violencia y el terror, aprovechando tambien el indulto que hubo tras la muerte del generalisimo. Tampoco se metio en politica dado que no se considero alguien que aportara grandes cosas a la posible independencia de Euskal Herria. Ahora vive en su Jaen natal (se me a olvidado comentarte que es ANDALUZ ya que mi abuelo, que era andaluz tambien, vino aqui cuando el era un niño en busca de trabajo para que luego digas que tienen un racismo contra los españoles similar al de Hitler con los judios, a ver cuantos nazis tenian judios reconocidos en sus filas) y convive con españoles sin tener ningun problema y considerandose abertzale. Que se ve que tienes ganas en cagarte en todos los abertzales de lejos y creo que estas tardando en hacerlo :D y, es mas, si te quedas agusto te animo a que lo hagas si te quedas mejor ya que no debes preocuparte por si me siento ofendido ya que no me considero abertzale.

 

PD: Y gracias a dios que Sabino Arana no tuvo el poder del III Reich ya que con ese poder posiblemente estuvieramos hablando todos vasco si se une con la Alemania y Rusia de la epoca :silb:

Primero, vuelvo a lo que te dije, que tu tío dejase ETA o tu amigo estuvo en Alsasua y afirma X me es indiferente, cree lo que quieras, pero nadie puede negar que ETA atentó muchísimo más en democracia y que ETA mató a miembros de la banda que una vez fallecido Franco, quiso optar otras vías o abandonaron la banda, los casos más conocidos son los de Yoyes y Pertur o de los cuarenta Poli-milis que no tenían delitos de sangre, aceptaron abandonar la lucha armada y fueron indultados, tuvieron que huir en casi todos los casos a otros sitios de España porque ETA amenazó con matarlos. El discurso que tú afirmas, no tiene su reflejo en los hechos que han sucedido.

Segundo, ya he explicitado que no todos los miembros de la izquierda abertzale son racistas, pero que existen abertzales racistas y que consideran inferiores a los españoles es innegable, es más, afirmo que al igual que sucede con los supremacistas blancos, la mayoría son racistas. Negar el racismo del nacionalismo vasco es negar el propio origen del nacionalismo vasco, y como dije, ese racismo sigue existiendo en muchos casos. Que uno conviva con españoles no significa que no los considere paletos, retrasados, vagos o incompetentes.

Tercero, tienes razón, probablemente el separatismo vasco se hubiese aliado con los nazis o los comunistas, todos recordamos como el PNV jugó a dos bandas durante la Guerra Civil diciendo ser leal a la II República y a la vez, aliándose con los fascistas italianos llegado el momento, e incluso tuvo contactos con la Alemania Nazi. Pero, no sé si has leído los textos de Sabino Arana y el Mein Kampf, yo te invito a que lo hagas y compares, y encontrarás lo que te digo, el discurso racista de Arana supera al antisemitismo de Hitler por la derecha, por la izquierda y por el centro; por suerte para los españoles que emigraron al País Vasco, nunca tuvo el poder ni los medios de hacer la limpieza étnica que promulgaba y deseaba.

Y cuarto, con los datos en la mano, una vez finalizada la represión pos-Guerra Civil donde no tenemos un número exacto, el franquismo ejecutó a 125 personas en 35 años, en el caso de la dictadura de Primo de Rivera, creo que fueron siete...

El hace 1 hora, Milinko dijo:

Primero, vuelvo a lo que te dije, que tu tío dejase ETA o tu amigo estuvo en Alsasua y afirma X me es indiferente, cree lo que quieras, pero nadie puede negar que ETA atentó muchísimo más en democracia y que ETA mató a miembros de la banda que una vez fallecido Franco, quiso optar otras vías o abandonaron la banda, los casos más conocidos son los de Yoyes y Pertur o de los cuarenta Poli-milis que no tenían delitos de sangre, aceptaron abandonar la lucha armada y fueron indultados, tuvieron que huir en casi todos los casos a otros sitios de España porque ETA amenazó con matarlos. El discurso que tú afirmas, no tiene su reflejo en los hechos que han sucedido.

Segundo, ya he explicitado que no todos los miembros de la izquierda abertzale son racistas, pero que existen abertzales racistas y que consideran inferiores a los españoles es innegable, es más, afirmo que al igual que sucede con los supremacistas blancos, la mayoría son racistas. Negar el racismo del nacionalismo vasco es negar el propio origen del nacionalismo vasco, y como dije, ese racismo sigue existiendo en muchos casos. Que uno conviva con españoles no significa que no los considere paletos, retrasados, vagos o incompetentes.

Tercero, tienes razón, probablemente el separatismo vasco se hubiese aliado con los nazis o los comunistas, todos recordamos como el PNV jugó a dos bandas durante la Guerra Civil diciendo ser leal a la II República y a la vez, aliándose con los fascistas italianos llegado el momento, e incluso tuvo contactos con la Alemania Nazi. Pero, no sé si has leído los textos de Sabino Arana y el Mein Kampf, yo te invito a que lo hagas y compares, y encontrarás lo que te digo, el discurso racista de Arana supera al antisemitismo de Hitler por la derecha, por la izquierda y por el centro; por suerte para los españoles que emigraron al País Vasco, nunca tuvo el poder ni los medios de hacer la limpieza étnica que promulgaba y deseaba.

Y cuarto, con los datos en la mano, una vez finalizada la represión pos-Guerra Civil donde no tenemos un número exacto, el franquismo ejecutó a 125 personas en 35 años, en el caso de la dictadura de Primo de Rivera, creo que fueron siete...

Por fin reconoces  abiertamente (si lo habias hecho antes, ni me habia percatado) que no todos los abertzales son racistas, gracias por dar un poco tu brazo a torcer.

Hitler, a pesar de que tenia buena relacion con Franco, penso en la posible conquista de España (ya que mas que conquista iba a ser un paseo dado el estado del pais en la posguerra) a traves de una alianza con el pueblo vasco ya que, como tu dices, compartian ideas, Hitler los reconocia como arios y Navarra era un buen paso para la incursion de las tropas nazis en la peninsula. Las lecturas de textos de Sabino Arana no me interesan lo mas minimo en cambio de Hitler me interesan mas, gracias por la recomendacion.

Que años consideras represion pos-guerra civil?? Ya que entre el 39 y 44 Franco ejecuto a casi 3.000 personas solo en Madrid, no quiero imaginarme cuanto en el resto de España y cuanta cantidad de muertos sin certificar hubo y desaparecidos.

El hace 8 minutos, Gartxulito dijo:

Por fin reconoces  abiertamente (si lo habias hecho antes, ni me habia percatado) que no todos los abertzales son racistas, gracias por dar un poco tu brazo a torcer.

Hitler, a pesar de que tenia buena relacion con Franco, penso en la posible conquista de España (ya que mas que conquista iba a ser un paseo dado el estado del pais en la posguerra) a traves de una alianza con el pueblo vasco ya que, como tu dices, compartian ideas, Hitler los reconocia como arios y Navarra era un buen paso para la incursion de las tropas nazis en la peninsula. Las lecturas de textos de Sabino Arana no me interesan lo mas minimo en cambio de Hitler me interesan mas, gracias por la recomendacion.

Que años consideras represion pos-guerra civil?? Ya que entre el 39 y 44 Franco ejecuto a casi 3.000 personas solo en Madrid, no quiero imaginarme cuanto en el resto de España y cuanta cantidad de muertos sin certificar hubo y desaparecidos.

No he reconocido nada, lo he dicho desde el principio:

"entre un abertzale sumido en la ideología sabiniana de que los maketos son una raza inferior"

"que haya abertzales que no defiendan eso no quiere decir que no existan otros que sí"

Has sido tú el que generalizaba que los abertzales no son racistas y luego nos has dicho que hay algunos que sí.

Segundo, Hitler se planteó en muchos momentos la conquista de España, pero no tuvo nunca en mente solo a los vascos porque fuesen arios, lo hizo por simples cuestiones estratégicas por nuestra posición respecto al Mediterráneo, los nazis siempre consideraron a los españoles, italianos o griegos como arios, pero arios mediterráneos, una derivación del ario germánico. Es más, Hitler era un amante de la cultura grecolatina a la que consideraba aria.

La represión de posguerra española ocupa del 39 al 40, los momentos justamente posteriores a la Guerra Civil, en ese año no hay una idea clara de cuántas personas fueron represariadas, los propios números de la propaganda republicana exiliada hablaron primero de 200.000 personas, posteriormente, redujeron esa cifra a 150.000, ahora las asociaciones de Memoria Histórica reducen ese número a 100.000, algunos historiadores antifranquistas reducen esa cifra de 50.000 a 75.000 y los más afines al régimen la sitúan en 15.000. No tenemos un número exacto ni visos de acercarnos a él, entre otras cosas, por la leva forzosa en ambos bandos y la cantidad de milicias que se movieron en la zona republicana, lo que dificulta saber hasta dónde llegó represión y las causas de la represión en muchos casos. Es más, en estos últimos diez años, desde que se aprobó la Ley de Memoria Histórica, nos hemos encontrado un sinfín de desenterramientos de fosas comunes que se creían republicanas y se han encontrado con cuerpos del bando nacional debajo de los republicanos, lo que demuestra que primero se fusiló a los nacionales, cuando los nacionales retomaron el pueblo en cuestión, fusilaron a los republicanos en la misma fosa común del cementerio que probablemente, habían participado en la represión anterior o directamente, eran fosas con cuerpos de nacionales. Hablamos de supuestos desenterramientos bien estudiados en situación y con testimonios de personas o escritos y no sabían que allí había cuerpos de nacionales y no de republicanos o que ambos estaban juntos.

¿Hubo represión? Por supuesto, de miles de personas, decenas de miles o más, pero eso es normal y habitual después de una guerra de las dimensiones de la Guerra Civil española y las dificultades de controlar a la tropa en esos tiempos, vemos ahora desmanes con soldados geolocalizados, con cámaras y demás pues imaginemos en los años 30 donde no existía seguimiento alguno. Pero, superado el año 40, cuando el régimen ya está establecido y asentado, sí se sigue un proceso de ejecuciones bien documentado; y a los nacionales les daba bastante igual el número dado que no existía entonces el delito de crímenes contra la humanidad y en aquellos años, todo apuntaba a que sus aliados ganarían la II Guerra Mundial, no tenía sentido mentir en las actas. 

No podemos trasladar la represión de Franco inicial que es fruto de una guerra a escala nacional con las muertes de ETA en una situación en el País Vasco de paz y estabilidad que había cuando aparece ETA en los años 60, y si te vas a los datos de ejecuciones, esos 125 casos una vez establecido el régimen y purgado todo lo que purgaron a sangre y fuego, es un número bastante bajo si tenemos en cuenta por ejemplo que ETA en el año 80 casi mató a 100 personas solo en un año. Nadie en su sano juicio diría que si aparece un grupo terrorista en Alemania, que los muertos que provoque son escasos frente a la represión que hicieron los Aliados sobre la Alemania Nazi al finalizar la guerra (que fue de cientos de miles o incluso millones si añadimos las tropas germanas que murieron en los gulags soviéticos) No tiene sentido, son dos escenarios diametralmente distintos y así deben ser analizados.

El hace 5 minutos, Milinko dijo:

No he reconocido nada, lo he dicho desde el principio:

"entre un abertzale sumido en la ideología sabiniana de que los maketos son una raza inferior"

"que haya abertzales que no defiendan eso no quiere decir que no existan otros que sí"

Has sido tú el que generalizaba que los abertzales no son racistas y luego nos has dicho que hay algunos que sí.

Segundo, Hitler se planteó en muchos momentos la conquista de España, pero no tuvo nunca en mente solo a los vascos porque fuesen arios, lo hizo por simples cuestiones estratégicas por nuestra posición respecto al Mediterráneo, los nazis siempre consideraron a los españoles, italianos o griegos como arios, pero arios mediterráneos, una derivación del ario germánico. Es más, Hitler era un amante de la cultura grecolatina a la que consideraba aria.

La represión de posguerra española ocupa del 39 al 40, los momentos justamente posteriores a la Guerra Civil, en ese año no hay una idea clara de cuántas personas fueron represariadas, los propios números de la propaganda republicana exiliada hablaron primero de 200.000 personas, posteriormente, redujeron esa cifra a 150.000, ahora las asociaciones de Memoria Histórica reducen ese número a 100.000, algunos historiadores antifranquistas reducen esa cifra de 50.000 a 75.000 y los más afines al régimen la sitúan en 15.000. No tenemos un número exacto ni visos de acercarnos a él, entre otras cosas, por la leva forzosa en ambos bandos y la cantidad de milicias que se movieron en la zona republicana, lo que dificulta saber hasta dónde llegó represión y las causas de la represión en muchos casos. Es más, en estos últimos diez años, desde que se aprobó la Ley de Memoria Histórica, nos hemos encontrado un sinfín de desenterramientos de fosas comunes que se creían republicanas y se han encontrado con cuerpos del bando nacional debajo de los republicanos, lo que demuestra que primero se fusiló a los nacionales, cuando los nacionales retomaron el pueblo en cuestión, fusilaron a los republicanos en la misma fosa común del cementerio que probablemente, habían participado en la represión anterior o directamente, eran fosas con cuerpos de nacionales. Hablamos de supuestos desenterramientos bien estudiados en situación y con testimonios de personas o escritos y no sabían que allí había cuerpos de nacionales y no de republicanos o que ambos estaban juntos.

¿Hubo represión? Por supuesto, de miles de personas, decenas de miles o más, pero eso es normal y habitual después de una guerra de las dimensiones de la Guerra Civil española y las dificultades de controlar a la tropa en esos tiempos, vemos ahora desmanes con soldados geolocalizados, con cámaras y demás pues imaginemos en los años 30 donde no existía seguimiento alguno. Pero, superado el año 40, cuando el régimen ya está establecido y asentado, sí se sigue un proceso de ejecuciones bien documentado; y a los nacionales les daba bastante igual el número dado que no existía entonces el delito de crímenes contra la humanidad y en aquellos años, todo apuntaba a que sus aliados ganarían la II Guerra Mundial, no tenía sentido mentir en las actas. 

No podemos trasladar la represión de Franco inicial que es fruto de una guerra a escala nacional con las muertes de ETA en una situación en el País Vasco de paz y estabilidad que había cuando aparece ETA en los años 60, y si te vas a los datos de ejecuciones, esos 125 casos una vez establecido el régimen y purgado todo lo que purgaron a sangre y fuego, es un número bastante bajo si tenemos en cuenta por ejemplo que ETA en el año 80 casi mató a 100 personas solo en un año. Nadie en su sano juicio diría que si aparece un grupo terrorista en Alemania, que los muertos que provoque son escasos frente a la represión que hicieron los Aliados sobre la Alemania Nazi al finalizar la guerra (que fue de cientos de miles o incluso millones si añadimos las tropas germanas que murieron en los gulags soviéticos) No tiene sentido, son dos escenarios diametralmente distintos y así deben ser analizados.

Me alegra coincidir contigo en muchos aspectos. lo que no entiendo entonces es lo que has dicho de que Franco ejecuto a 125 personas en 35 años. Me gustaria que me lo aclararas.

PD: En ningun momento he mencionado que al resto de españoles Hitler no los reconociera como arios y tambien he comentado lo de la posicion estrategica de Navarra para entrar hacie la peninsula (cosa que hizo Napoleon de forma muy ruin argumentando que iba a conquistar Portugal y dejando Navarra medio arrasada aunque a la vuelta de sus tropas a Francia les dimos pal pelo)

El hace 5 minutos, Gartxulito dijo:

Me alegra coincidir contigo en muchos aspectos. lo que no entiendo entonces es lo que has dicho de que Franco ejecuto a 125 personas en 35 años. Me gustaria que me lo aclararas.

PD: En ningun momento he mencionado que al resto de españoles Hitler no los reconociera como arios y tambien he comentado lo de la posicion estrategica de Navarra para entrar hacie la peninsula (cosa que hizo Napoleon de forma muy ruin argumentando que iba a conquistar Portugal y dejando Navarra medio arrasada aunque a la vuelta de sus tropas a Francia les dimos pal pelo)

No hay mucho que aclarar, las actas de sentenciados a muerte por el franquismo desde 1940 a 1975 es de 126 personas. Cuestión distinta es que nos hagamos trampas al solitario, y por ejemplo, como hacen muchos, incluyan como represariados del franquismo a los muertos en el conflicto con el maquis que duró hasta 1947 creo recordar y fueron unas 3.000 personas, pero esos muertos son fruto de enfrentamientos directos entre guerrilleros y fuerzas militares, no pueden considerarse ejecutados.

El hace 7 minutos, Milinko dijo:

No hay mucho que aclarar, las actas de sentenciados a muerte por el franquismo desde 1940 a 1975 es de 126 personas. Cuestión distinta es que nos hagamos trampas al solitario, y por ejemplo, como hacen muchos, incluyan como represariados del franquismo a los muertos en el conflicto con el maquis que duró hasta 1947 creo recordar y fueron unas 3.000 personas, pero esos muertos son fruto de enfrentamientos directos entre guerrilleros y fuerzas militares, no pueden considerarse ejecutados.

Pues me cuesta creerlo despues de que la fundacion Francisco Franco admita esto: http://www.elmundo.es/sociedad/2016/11/19/582f3883268e3e69258b45dd.html 

A mi me da que en una mañana ajetreada te matan 125 en un pis pas...

Deberiamos aprender de como se repusieron los alemanes de los nazis para hacerlo aqui contra el franquismo.

El hace 15 minutos, Gartxulito dijo:

Pues me cuesta creerlo despues de que la fundacion Francisco Franco admita esto: http://www.elmundo.es/sociedad/2016/11/19/582f3883268e3e69258b45dd.html 

A mi me da que en una mañana ajetreada te matan 125 en un pis pas...

Deberiamos aprender de como se repusieron los alemanes de los nazis para hacerlo aqui contra el franquismo.

La Fundación Francisco Franco se refiere a los fusilados a la finalización de la  Guerra Civil, por eso habla de Companys o pone como ejemplo lo que sucedió en Italia o Alemania al finalizar la II Guerra Mundial. Me autocito:

"La represión de posguerra española ocupa del 39 al 40, los momentos justamente posteriores a la Guerra Civil, en ese año no hay una idea clara de cuántas personas fueron represariadas, los propios números de la propaganda republicana exiliada hablaron primero de 200.000 personas, posteriormente, redujeron esa cifra a 150.000, ahora las asociaciones de Memoria Histórica reducen ese número a 100.000, algunos historiadores antifranquistas reducen esa cifra de 50.000 a 75.000 y los más afines al régimen la sitúan en 15.000."

La Fundación Francisco Franco habla de 23.000 en ese periodo, más que nada, porque a partir de 1941, ya no hay consejos de guerra.

El hace 24 minutos, Milinko dijo:

La Fundación Francisco Franco se refiere a los fusilados a la finalización de la  Guerra Civil, por eso habla de Companys o pone como ejemplo lo que sucedió en Italia o Alemania al finalizar la II Guerra Mundial. Me autocito:

"La represión de posguerra española ocupa del 39 al 40, los momentos justamente posteriores a la Guerra Civil, en ese año no hay una idea clara de cuántas personas fueron represariadas, los propios números de la propaganda republicana exiliada hablaron primero de 200.000 personas, posteriormente, redujeron esa cifra a 150.000, ahora las asociaciones de Memoria Histórica reducen ese número a 100.000, algunos historiadores antifranquistas reducen esa cifra de 50.000 a 75.000 y los más afines al régimen la sitúan en 15.000."

La Fundación Francisco Franco habla de 23.000 en ese periodo, más que nada, porque a partir de 1941, ya no hay consejos de guerra.

Charles Foltz, periodista norteamericano que desempeña la corresponsalía de la Associated Press en Madrid, sostiene que según datos oficiales que le son facilitados en el Ministerio de Justicia madrileño, entre el 1 de abril de 1939 y el 30 de junio de 1944, el número de ejecutados o muertos en las prisiones españolas alcanzaba la cifra de 192.684 personas.

Cada uno dira una cifra u otra pero vamos la menos creible es la tuya de lejos, no hay mas ciego que el que no quiere ver. En cualquier pueblo o ciudad con una gran densidad de poblacion ya sea en Cataluña o Navarra se cargan a 125 en un dia...

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