lo que yo creo es que en una sociedad democratica quien debe mandar es el ciudadano, no los 2 grandes partidos politicos españoles. Quien debe decidir si quiere o no ser independiente es la gente, y si no se le pregunta nunca lo podrá decir. yo tengo claro qué votaría en un referendum, pero no tengo la oportunidad de expresarlo pq no me dan la oportunidad. es así de simple.

Yo soy un gran defensor de llevar a cabo un referéndum a nivel nacional sobre el futuro de Cataluña... Irónicamente, los que se llenan la boca de "sociedad democrática" "referéndum" "derecho a decidir" se les cae los palos del sombrajo cuando les dices eso y te responden que los que tienen que hacer el referéndum son los catalanes... o lo que es lo mismo, que los que tenemos la soberanía sobre ese territorio la tenemos que ceder por cojones y sin hacer preguntas. Esa es la "sociedad democrática" tan curiosa que algunos defienden.

tú me das como ejemplos a militares que llevan años muertos como ejemplos de vascos (solo vascos, no has dado ninguno catalan) que fueron importantisimos para la actual "formación" de España, pero en esas épocas poco importaba de donde eras pq el poder era más una cuestión de sangre que no de dónde hayas nacido.

EL Barón de Erola es vallecano de toda la vida de Dios. Por otro lado, si no importaba de donde eras y sólo la sangre, eso elimina la teoría de los malvados ogros españoles que sólo utilizaban a vascos y catalanes para esquilmarles y los tenían apartados de la vida pública y política... Seguimos, San Ignacio de Loyola, Manuel de Amat y Juniet, Luis Borrassá, Juan Sebastián Elcano, Agustina de Aragón, Luis de Requesens, Miguel de Unamuno... Te digo yo que la historia de España no se entiende sin vascos y catalanes, por mucho que sigamos con la pantomima de que eran ciudadanos de segunda fila.

y pq debe ser a nivel nacional? no le veo la lógica. bueno, sí se la veo, sabes perfectamente que si se vota en toda España sería imposible que saliera que sí.

los ejemplos que me has puesto siguen siendo nobles, en su mayoría, de una época que no importaba de donde eras sino que sangre tenías.

por otra parte, qué tendrá que ver Unamuno (escritor), S.Ignacio de Loyola (clerigo) o Lluis Borrasà (pintor anterior a la union de Castilla y la Corona de Aragon) en la formación de España, explícamelo por favor. que ha habido vascos importantes en España es evidente, pero eso no quiere decir que sean importantes y formen parte intrinseca de la formacion de la España democratica actual como me dijistes.

Prefiero a lamatxin con todas sus cosas, al menos es cristalino en su posicionamiento.

Si no te importa, ¿cual es mi posicionamiento?

y pq debe ser a nivel nacional? no le veo la lógica. bueno, sí se la veo, sabes perfectamente que si se vota en toda España sería imposible que saliera que sí.

los ejemplos que me has puesto siguen siendo nobles, en su mayoría, de una época que no importaba de donde eras sino que sangre tenías.

Gracias por volverme a dar la razón, nunca vascos y catalanes fueron considerados ciudadanos de segunda por su procedencia sino dependiendo de su condición social (como todo españolito) y siendo nobles, muchos de ellos tuvieron puestos de suma importancia como extremeños, andaluces o madrileños sin diferenciar su origen. Por otro lado, ahora ya no son los dos partidos mayoritarios, es la propia sociedad española quién se opondría a una independencia, y por supuesto, dada esa posibilidad negamos el derecho a decidir a quién tiene la soberanía para quedarosla vosotros por cojones porque no nos gusta el resultado. ¡¡¡Viva la democracia!!!

por otra parte, qué tendrá que ver Unamuno (escritor), S.Ignacio de Loyola (clerigo) o Lluis Borrasà (pintor anterior a la union de Castilla y la Corona de Aragon) en la formación de España, explícamelo por favor. que ha habido vascos importantes en España es evidente, pero eso no quiere decir que sean importantes y formen parte intrinseca de la formacion de la España democratica actual como me dijistes.

¿He dicho yo que esas personas fuesen parte fundamental de la formación de España? No pongas en mi boca cosas que yo no he dicho:

unos territorios tan intrínsecos a su historia e incluso formación de la propia nación e intenten buscar vías alternativas por no poder superar ese obstaculo.

No veo España democrática ni nada por el estilo, es más, no tiene nada que ver con...

si ahora vamos a negar que vascos y catalanes no han tenido puestos de suma importancia y han sido claves en la historia de España pues apaga y vamonos. Sin ir más lejos, el mejor marino y estratega militar de toda nuestra historia era vasco, Blas de Lezo; Pedro López de Ayala... canciller de Castilla, Juan Martínez de Recalde... Almirante de la Armada Invencible, el Barón de Eoles, clave en la Guerra de la Independencia. Ejemplos tienes todos los que quieras y alguno más.

¿Te vale la explicación o tengo que poner en tela de juicio tu comprensión lectora?

Por cierto, sigo esperando que me expliques exactamente qué quieres decir con esto:

"te olvidas a Mayor Oreja, María San Gil, Alejo Vidal Cuadras,.... pura representacion de la sociedad vasca y catalana"

Porque yo manipulo y retuerzo, pero no me has explicado que has querido decir.

o no me quieres entender o entiendes lo que quieres. yo te hablo de la España de hoy, no de la España del Antiguo Regimen. si quieres hablar de historia hablemos, pero este tema es de politica. yo tb te encontraria catalanes que han formado parte de la Corte española del S.XVIII, pero no es eso de lo que estoy hablando. negar que desde el Estado se ha intentado, a lo largo de toda la historia de España en diferentes periodos, anular las culturas no españolas es negar la verdad, por más nombres que me saques de vascos y catalanes importantes en la historia de España.

sobre lo de Vidal Cuadras, Mayor Oreja o San Gil, me parece bastante evidente lo que quiero decirte, alguien que no se siente catalan o vasco, no puede defender nunca los intereses del territorio. centrandome en Catalunya, que es lo mas conozco por razones obvias, desde el propio PPC se ha intentado silenciar a Vidal Cuadras por tener un discurso demasiado extremo, y eso, viniendo del PP, es bastante demostrativo del personaje en cuestión.

Pa que veáis como está España (y Cataluña), saco conversación con Guinea Ecuatorial y esto deriva en nacionalismos catalanes y españoles. Qué asco de país, la verdad.

o no me quieres entender o entiendes lo que quieres. yo te hablo de la España de hoy, no de la España del Antiguo Regimen. si quieres hablar de historia hablemos, pero este tema es de politica. yo tb te encontraria catalanes que han formado parte de la Corte española del S.XVIII, pero no es eso de lo que estoy hablando. negar que desde el Estado se ha intentado, a lo largo de toda la historia de España en diferentes periodos, anular las culturas no españolas es negar la verdad, por más nombres que me saques de vascos y catalanes importantes en la historia de España.

¿Quién te ha contado a ti que la cultura vasca y la cultura catalana no forman parte de la española como puede ser la cultura andaluza o la manchega? Si ese es el problema, que os reinventais la historia, reconvertís guerras de sucesión en ataques a Cataluña u obviaís que los reyes marchaban a Guernica a jurar bajo su árbol el respeto a los fueros navarros como tradición recibida de los antiguos reyes navarros.

sobre lo de Vidal Cuadras, Mayor Oreja o San Gil, me parece bastante evidente lo que quiero decirte, alguien que no se siente catalan o vasco, no puede defender nunca los intereses del territorio. centrandome en Catalunya, que es lo mas conozco por razones obvias, desde el propio PPC se ha intentado silenciar a Vidal Cuadras por tener un discurso demasiado extremo, y eso, viniendo del PP, es bastante demostrativo del personaje en cuestión.

¿Estás diciendo que un catalán o un vasco que consideran que Cataluña o el País Vasco son parte de España y defienden esa idea nacional no se sienten vascos o catalanes? Encima se te llena la boca de "Catalunya" y castellanizas a "Vidal-Quadras"

En fin, no voy a decir a lo que me suena eso por no herir susceptibilidades

Pa que veáis como está España (y Cataluñya), saco conversación con Guinea Ecuatorial y esto deriva en nacionalismos catalanes y españoles. Qué asco de país, la verdad.

Debías ser un iluso si pensabas que el sacar un tema intimamente ligado al final del colonialismo español de Guinea y su independencia no iba a dar lugar al típico comentario nacionalista (perdón, nacionalista encubierto) diciendo que en Cataluña o el País Vasco había que hacer lo mismo.

Pues quien se atreva a comparar o extrapolar el colonialismo (o neocolonialismo más bien) del siglo pasado a la situación de los nacionalismos periféricos es que no tiene ni puta idea.

¿Quién te ha contado a ti que la cultura vasca y la cultura catalana no forman parte de la española como puede ser la cultura andaluza o la manchega? Si ese es el problema, que os reinventais la historia, reconvertís guerras de sucesión en ataques a Cataluña u obviaís que los reyes marchaban a Guernica a jurar bajo su árbol el respeto a los fueros navarros como tradición recibida de los antiguos reyes navarros.

se fomenta la cultura catalana desde el Estado hacia las otras regiones de España? si tanto es cultura española debería hacerse no?

creo que no conoces bien la historia de España, pq el comentario de la Guerra de sucesión denota que no sabes muy bien qué pasó tras esa guerra.

¿Estás diciendo que un catalán o un vasco que consideran que Cataluña o el País Vasco son parte de España y defienden esa idea nacional no se sienten vascos o catalanes? Encima se te llena la boca de "Catalunya" y castellanizas a "Vidal-Quadras" ¬¬

hiciste lo mismo tú con "Luis" Borrasà, cuando es Lluis, aplicate el cuento. sobre lo de Vidal Cuadras, preguntale si se siente catalan, es más antes se le conocía como Aleix Vidal Cuadras (cuando se presentaba con el PP como cabeza de lista), pero cuando se le cayó la careta, él mismo pedía que le llamaran Alejo Vidal Cuadras.

Debías ser un iluso si pensabas que el sacar un tema intimamente ligado al final del colonialismo español de Guinea y su independencia no iba a dar lugar al típico comentario nacionalista (perdón, nacionalista encubierto) diciendo que en Cataluña o el País Vasco había que hacer lo mismo.

entiendes lo que quieres, yo hice un comentario sobre uno tuyo en el que te parecía perfecta la independencia de Guinea, y lo relacioné con la actitud que tendrías si eso pasara dentro de la Peninsula.

nacionalista encubierto?

Venga no me jodas, ahora va a tener que potenciar el Estado la cultura catalana. Sera la propia autonomia la que fomentara su cultura, para que dentro de la region se conozca. Ahora voy a ponerme a pedir yo que se estudie la cultura asturiana por toda España, o si no cogemos el chiringo y nos independizamos...

Venga no me jodas, ahora va a tener que potenciar el Estado la cultura catalana. Sera la propia autonomia la que fomentara su cultura, para que dentro de la region se conozca. Ahora voy a ponerme a pedir yo que se estudie la cultura asturiana por toda España, o si no cogemos el chiringo y nos independizamos...

en eso estamos, pero Milinko se emperra en que debe ser toda España la que decida sobre Cataluña o Euskadi, pero sólo para lo que les interese a ellos, no para todo, mientras tanto a pagar, a callar y encima a dar las gracias.