Ya puestos a poner un ejemplo podías haber puesto uno donde el estado se preocupara del nivel de vida de sus ciudadanos, no uno donde solo fuera propaganda y donde lo único que importaba era asaltar la posición de imperio dominante. El estado soviético no era "un estado que se preocupaba por sus ciudadanos", no lo fue nunca. No confundamos la propaganda con los hechos.

Hay muchos servicios que solo puede ofrecer el estado, porque son servicios que es imposible que den beneficios, y por tanto ninguna empresa va a querer o poder darlos (en las condiciones adecuadas). Es muy simple, es lo mismo que ocurre cuando se privatizan empresas de transporte público en zonas de población muy dispersa. La empresa que llega se encuentra con lineas que pierden mucho dinero, y las cierra, dejando pueblos enteros incomunicados. ¿Por qué? Porque desde la lógica privada tiene sentido. ¿Por qué cuando era pública las mantenía? ¿Es que eran unos despilfarradores? No, es que no estaba pensada para ganar dinero, sino para dar el servicio. En un caso (privada) el beneficio es el objetivo, y el servicio el medio, por lo que se modificará el servicio para aumentar los beneficios. En el otro caso el servicio es el objetivo en si mismo. Él éxito en una empresa de transporte público está en realmente ser capaz de unir el mayor número de núcleos posible, con el número de lineas y la frecuencia que sea capaz de cubrir las necesidades de los ciudadanos. No si gana más o menos dinero.

Y en el tema que salió esto ¿Si no es el estado quien va a ocuparse de los sectores desfavorecidos de la sociedad? ¿Los solucionamos con caridad? La caridad solo es un síntoma de un problema, no es una solución. Nunca arregla nada, no tiene capacidad para ello. ¿Quien se encarga de mover las cosas para bajar ese 22% de pobreza relativa que tenemos? ¿La iniciativa privada? Nunca va a hacerlo, porque no tiene una manera de ganar dinero con ello. Y si hay tanta gente viviendo con tan poco apostaría a que muchos no son capaces de obtener más. ¿Se les deja tirados? No, el estado no puede permitir que nadie se quede atrás.

Esto ultimo a muchos no les parecerá demasiado importante, pero es un problema enorme en este país.

No tiene nada que ver con la interpretación que hace Milinko, que parece que ha leído "el estado tiene que controlar la vida de la gente", sino con que el estado es responsable de que TODOS sus ciudadanos tengan un nivel de vida aceptable.

Claro, lo bueno es que 1 de cada 4 ciudadanos vivan bajo el nivel de la pobreza, que el 75% de la población no tenga capacidad de acceder a educación superior, que 1 de cada 4-5 no puedan acceder a la sanidad, que la mayoría no pueda costearse un techo bajo el que vivir, etc... Y si tiene no tiene déficit, entonces es FANTÁSTICO.

y pq buscas el ejemplo más extremo? aparte que EEUU es incomparable con cualquier otro pais del mundo. desde su fundacion han tenido politicas sociales totalmente distintas al resto de paises europeos. es remontarse al XVIII y XIX pero EEUU siempre ha sido partidario del selfmade man, y las politicas de los distintos gobiernos han ido encaminadas hacia este concepto del ciudadano. el ejemplo que yo te pongo es Alemania o Holanda.

y eso de que el Estado es el responsable de que todos sus ciudadanos tengan un nivel de vida aceptable es socialismo utopico del XIX, imposible de aplicar.

Pongo el ejemplo de USA, porque es un fracaso absoluto. Pero si hablamos de los países del centro/norte de Europa, todos ellos invierten más en políticas activas de empleo e integración que nosotros.

Y de imposible de aplicar nanay. Puede que el objetivo de que el 100% de la población esté por encima de cierto nivel si sea imposible, pero eso no implica que no se puedan llevar a cabo políticas en esa dirección, y que esas políticas no fueran a mejorar la situación general.

Pero vamos, si ni se intenta, no se para que queremos al estado. Un estado que no hace todo lo posible por que sus ciudadanos vivan bien, es un estado inútil. ¿Para que está? El estado en si mismo no importa nada, solo lo hacen las personas que viven en él.

es que una cosa es invertir en politicas activas, y otra muy distinta que el papá Estado se encargue de limpiarle el culo al ciudadano hasta los 90 años.

Pero es que el único que ha hablado de eso eres tu.

Por otro lado, en USA poco tiene que ver su mitología con el hecho de que desde finales de los 70 para acá sus ricos sean más ricos, sus pobres más pobres y en medio cada vez vaya quedando menos gente. Poco tiene que ver con que el acceso a la universidad se haya restringido de manera espectacular, cada vez haya más gente sin seguro médico o cada vez sea más complicado el acceso a la vivienda.

Allí nunca hubo un "estado del bienestar" al estilo europeo, pero tenían un chiringuito muy bien montado que les fueron desmantelando poco a poco en base a las presiones de bancos, aseguradoras, fondos de inversiones y demás.

Hay un dato que ya he dado alguna vez, pero voy a repetir. En los años 70 en USA el 1% de la población tenía el 9% de la riqueza. En la década de 2000 ese mismo 1% tenía el 25% de la riqueza. En una época de crecimiento económico (triplicó su PIB) el país consiguió reducir el poder adquisitivo de sus ciudadanos, aumentar el porcentaje de pobreza, dificultar el acceso a la educación superior, dificultar el acceso a la sanidad y dificultar el acceso a vivienda (tanto en propiedad como en alquiler). Eso no tiene que ver con su mitología. Eso es una negligencia absoluta de su gobierno (o una actuación interesada) en la forma de regular (o desregular) su economía.

Pero es que el único que ha hablado de eso eres tu.

Por otro lado, en USA poco tiene que ver su mitología con el hecho de que desde finales de los 70 para acá sus ricos sean más ricos, sus pobres más pobres y en medio cada vez vaya quedando menos gente. Poco tiene que ver con que el acceso a la universidad se haya restringido de manera espectacular, cada vez haya más gente sin seguro médico o cada vez sea más complicado el acceso a la vivienda.

Allí nunca hubo un "estado del bienestar" al estilo europeo, pero tenían un chiringuito muy bien montado que les fueron desmantelando poco a poco en base a las presiones de bancos, aseguradoras, fondos de inversiones y demás.

Hay un dato que ya he dado alguna vez, pero voy a repetir. En los años 70 en USA el 1% de la población tenía el 9% de la riqueza. En la década de 2000 ese mismo 1% tenía el 25% de la riqueza. En una época de crecimiento económico (triplicó su PIB) el país consiguió reducir el poder adquisitivo de sus ciudadanos, aumentar el porcentaje de pobreza, dificultar el acceso a la educación superior, dificultar el acceso a la sanidad y dificultar el acceso a vivienda (tanto en propiedad como en alquiler). Eso no tiene que ver con su mitología. Eso es una negligencia absoluta de su gobierno (o una actuación interesada) en la forma de regular (o desregular) su economía.

pero todo esto que comentas es por lo mismo, allí el Estado Federal no está para solucionar los problemas del ciudadano, es el ciudadano el que se las debe apañar solito, o casi solito. que hay corrupcion, no lo dudo, pero tb hay corrupcion en cualquier otro modelo de estado. todos esos datos que has puesto valen tb para cualquier otro país occidental, en todos ellos ha habido un empobrecimiento de la poblacion y una dificultad para el acceso a las prestaciones publicas o semipúblicas. La unica diferencia es que en EEUU el acceso a la sanidad y la educacion es privada, por lo que no sé qué culpa tiene el Estado Federal en ello.

pero todo esto que comentas es por lo mismo, allí el Estado Federal no está para solucionar los problemas del ciudadano, es el ciudadano el que se las debe apañar solito, o casi solito. que hay corrupcion, no lo dudo, pero tb hay corrupcion en cualquier otro modelo de estado. todos esos datos que has puesto valen tb para cualquier otro país occidental, en todos ellos ha habido un empobrecimiento de la poblacion y una dificultad para el acceso a las prestaciones publicas o semipúblicas. La unica diferencia es que en EEUU el acceso a la sanidad y la educacion es privada, por lo que no sé qué culpa tiene el Estado Federal en ello.

Es que eso no ha tenido nada que ver con la corrupción. Ha tenido que ver con que la politica del estado ha ido contra los intereses de sus ciudadanos. Principalmente con desregulaciones (era Reagan y posteriores) que han dejado a sus trabajadores en indefensión ante "el mercado", y con mucha permisividad con el sector financiero (el más inutil de todos, que principalemente trabaja sobre humo).

El Estado Federal tiene que ver en el acceso a sanidad y educación cuando pone en practica reformas laborales, financieras e impositivas que perjudican a sus ciudadanos en favor de sus multinacionales. Porque aunque a muchos allí les gusten esloganes como "lo que es bueno para General Motors es bueno para los Estados Unidos", son mentira. Lo que es bueno para los estadounidenses es bueno para Estados Unidos, y lo que es bueno para General Motors no tiene por que ser bueno para los estadounidenses.

Es como el tema de las "deslocalizaciones". Si los movimientos de mercancías y capitales están globalizados, es imprescindible que lo estén los movimientos de personas, los derechos laborales y las legislaciones fiscales. No hacerlo es crear un contexto extremadamente desfavorable para los ciudadanos de todas partes. Es decir, habría sido obligación de los gobiernos (porque son los unicos con capacidad de legislar, es imposible que la peña se busque la vida en este aspecto) aprobar esas legislaciones, pero en su lugar decidieron velar por los intereses de sus multinacionales y no hacerlo.

Si el estado no está para velar por los intereses de sus ciudadanos. ¿Para que está?

Hablando de cosas más "locales". Mola que sigan destruyendo nuestra sanidad y hagan como que no. Bajo la excusa del deficit vamos a eliminar el concepto de universalidad de la sanidad.

pero todo esto que comentas es por lo mismo, allí el Estado Federal no está para solucionar los problemas del ciudadano, es el ciudadano el que se las debe apañar solito, o casi solito. que hay corrupcion, no lo dudo, pero tb hay corrupcion en cualquier otro modelo de estado. todos esos datos que has puesto valen tb para cualquier otro país occidental, en todos ellos ha habido un empobrecimiento de la poblacion y una dificultad para el acceso a las prestaciones publicas o semipúblicas. La unica diferencia es que en EEUU el acceso a la sanidad y la educacion es privada, por lo que no sé qué culpa tiene el Estado Federal en ello.

Es que eso no ha tenido nada que ver con la corrupción. Ha tenido que ver con que la politica del estado ha ido contra los intereses de sus ciudadanos. Principalmente con desregulaciones (era Reagan y posteriores) que han dejado a sus trabajadores en indefensión ante "el mercado", y con mucha permisividad con el sector financiero (el más inutil de todos, que principalemente trabaja sobre humo).

El Estado Federal tiene que ver en el acceso a sanidad y educación cuando pone en practica reformas laborales, financieras e impositivas que perjudican a sus ciudadanos en favor de sus multinacionales. Porque aunque a muchos allí les gusten esloganes como "lo que es bueno para General Motors es bueno para los Estados Unidos", son mentira. Lo que es bueno para los estadounidenses es bueno para Estados Unidos, y lo que es bueno para General Motors no tiene por que ser bueno para los estadounidenses.

Es como el tema de las "deslocalizaciones". Si los movimientos de mercancías y capitales están globalizados, es imprescindible que lo estén los movimientos de personas, los derechos laborales y las legislaciones fiscales. No hacerlo es crear un contexto extremadamente desfavorable para los ciudadanos de todas partes. Es decir, habría sido obligación de los gobiernos (porque son los unicos con capacidad de legislar, es imposible que la peña se busque la vida en este aspecto) aprobar esas legislaciones, pero en su lugar decidieron velar por los intereses de sus multinacionales y no hacerlo.

Si el estado no está para velar por los intereses de sus ciudadanos. ¿Para que está?

Hablando de cosas más "locales". Mola que sigan destruyendo nuestra sanidad y hagan como que no. Bajo la excusa del deficit vamos a eliminar el concepto de universalidad de la sanidad.

el Estado está para velar por los intereses del ciudadano, cierto, pero el problema es en qué grado debe velar por esos intereses. El Estado debe ser el padre que cuide y protega sobremanera al ciudadano hasta que esté en el ataud? o el ciudadano es el que debe sacarse las castañas del fuego y tener un Estado para aquello que realmente sea necesario? aqui está la diferencia. Yo soy más de lo segundo, en España se es más de lo primero y así nos va, poco competitivos y muy subvencionados. en EEUU está todo muy liberalizado, son el pais capitalista por excelencia, tienen cosas buenas y cosas malas, como en cualquier modelo de Estado del mundo. El modelo comunista tiene cosas buenas igualmente.

son el pais capitalista por excelencia, tienen cosas buenas y cosas malas, como en cualquier modelo de Estado del mundo. El modelo comunista tiene cosas buenas igualmente.

Aquí mucho hablar de Estados Unidos, pero país que utiliza el capitalismo más salvaje es:

lo alucinante de China es que tienen todo lo malo del capitalismo y todo lo malo del comunismo.

el Estado está para velar por los intereses del ciudadano, cierto, pero el problema es en qué grado debe velar por esos intereses. El Estado debe ser el padre que cuide y protega sobremanera al ciudadano hasta que esté en el ataud? o el ciudadano es el que debe sacarse las castañas del fuego y tener un Estado para aquello que realmente sea necesario? aqui está la diferencia. Yo soy más de lo segundo, en España se es más de lo primero y así nos va, poco competitivos y muy subvencionados. en EEUU está todo muy liberalizado, son el pais capitalista por excelencia, tienen cosas buenas y cosas malas, como en cualquier modelo de Estado del mundo. El modelo comunista tiene cosas buenas igualmente.

¿Pero como puedes considerar que es "ser el padre que cuide y protega sobremanera al ciudadano hasta que esté en el ataud" a simplemente asegurarse de que el acceso a sanidad y educación es extensible a la mayor parte de la educación? ¿Eso es comunismo? Es que me estás dejando flipado. Pasar de que el país más importante del mundo pueda mandar a casi todos sus jóvenes a la universidad (años 70) a que solo pueda permitirse mandar a 1 de cada 4 (año 2010) es un FRACASO en toda regla del estado. Es una mala gestión espectacular, o una gestión deliberadamente perversa. ¿Trabajar para que ocurra lo contrario es "sacarle las castañas del fuego a los ciudadanos"?

Que el mayor numero posible de ciudadanos de un país tengan un buen nivel de vida, acceso a educación, acceso a sanidad, un techo para dormir, y el suficiente colchón para poder tomar sus propias decisiones, y no ir a la ruina si se equivocan (eso lo dan los servicios públicos universales) es más importante que los beneficios de 35 multinacionales.

Por cierto, a nivel de competitividad USA tampoco es que valga una mierda. ¿eh? Sus productos internamente están subvencionados y superprotegidos porque no pueden competir con Asia. Debe ser el mercado más arancelario del mundo (o andar cerca). Ese problema a día de hoy lo tienen todas las naciones que tienen ciudadanos con salarios altos y no fabrican productos "únicos". Alemania es de momento de los pocos que se salva, porque fabrica bienes de bienes de equipo para China, que China de momento no es capaz de emular. Pero es cuestión de tiempo. Es una consecuencia inevitable de meternos en una globalización parcial diseñada específicamente para favorecer los intereses de grandes empresas y no ir hasta el final y hacerla completa.

Supongo que a ti no (ni a Milinko) les parecerá igual, pero yo a un estado que decide legislar de una manera que le da 10 millones a una persona, en lugar de una que le da 1 a 10 millones de personas, lo considero directamente perverso. Los "más favorecidos" ya tienen la suerte de serlo, no necesitan que se les eche un cable para mejorar aun más su posición.