es bastante evidente y ha sido demostrado, que hemos vivido muy por encima de nuestras posibilidades, construyendo AVEs a ninguna parte, autovias por doquier, hospitales en lugares remotos,... todo ello sin ningun tipo de estudio previo donde se demostrase la viabilidad del proyecto. De hecho seguimos igual pq están construyendo un AVE a Galicia, del cual no han recortado ni un centimo (elecciones gallegas en breve?), en el que ya se sabe que será deficitario, pq segun sus propias estimaciones lo cogeran 1M de personas al año, cuando para que sea viable deberian cogerlo más de 5 M.

No sé tú, pero yo personalmente, no he construído ningún hospital ni ningún AVE ni nada de eso... Si parte de la culpa de la situación actual es de esos gastos, lo suyo es que asuman la responsabilidad los que estuvieron detrás de esos proyectos, no los ciudadanos de a pie.

ojalá. Creo que fue en campaña que no sé qué partido dijo que propondria una ley para controlar a los gestores publicos, y que si se demostraba que han despilfarrado dinero publico los denunciarian. ¿Donde está esta ley? ¿se ha vuelto a oir hablar?

Gratuitas a cuenta del estado, si... esas autovías y obras las pagaron los ciudadanos, ni una fue gratis. Y si se hizo tanta obra, fue porque ese sector era precisamente el motor de la nación. Para España hacer autopistas significaba lo mismo que para Alemania hacer maquinaria pesada: puestos de trabajo y dinero.

Otra cosa es que fuera la manera erronea de crecer, pero esas obras eran necesarias para el crecimiento "de la manera que estaba planteado todo".

Gratuitas a cuenta del estado, si... esas autovías y obras las pagaron los ciudadanos, ni una fue gratis. Y si se hizo tanta obra, fue porque ese sector era precisamente el motor de la nación. Para España hacer autopistas significaba lo mismo que para Alemania hacer maquinaria pesada: puestos de trabajo y dinero.

Otra cosa es que fuera la manera erronea de crecer, pero esas obras eran necesarias para el crecimiento "de la manera que estaba planteado todo".

estamos en lo de siempre, son viables esas autovias? el dinero que generan para esas regiones compensa el coste de construccion, y sobre todo, el coste de mantenimiento? como la respuesta es no, pq ninguna infrastructura es viable economicamente se deberá hacer pagar por el uso de la misma, como pasa en el resto de Europa, y en Catalunya.

ah, y yo tb pago impuestos y no tengo muchos kilometros de autovias gratuitas por aqui

Lo único que ha hecho el ciudadano de la clase trabajadora de manera irresponsable durante estos años de bonanza ha sido contraer hipotecas para comprar coches, casas, etc., que ahora no pueden pagar. Y no lo pueden pagar porque, de repente, se encuentran en el paro ya que sus trabajos no tenían ningún tipo de seguridad ni protección y sus empresas eran unas cuentistas que vivían de la burbuja inmobiliaria y demás chanchullos. Por lo tanto, no sé hasta qué punto esos trabajadores no son inocentes en la medida de su ignorancia: ignorancia que no era la de los bancos que le ofrecían un dulce caramelo vestido de hipoteca a unos pequeños chiquillos.

No me parece justo ese argumento, fbgh80. Nosotros hemos vivido por encima de nuestras posibilidades en tanto que a los otros que gobiernan el mundo les interesaba que viviéramos por encima de nuestras posibilidades y nos instigaban a ello. Creo que, mire por donde se mire, sólo hay unos responsables y sólo deberían de pagar esos responsables, aunque, al final, la injusticia campe por sus anchas.

Por otro lado, pensémoslo bien. Esto de la crisis es un auténtico chanchullo para cualquiera que se dedique a gobernar. Mucha gente vive realmente atemorizada a perder su puesto de trabajo y a no poder sostener mínimamente sus vidas. Y cuando la gente está asustada es mucho más fácil de dominar... ¿Por qué si no los gobiernos más autoritarios nacieron de situaciones de penuria económica? El problema es que es un arma de doble filo: también las contadas revoluciones surgieron en situaciones del mismo estilo.

Lo único que ha hecho el ciudadano de la clase trabajadora de manera irresponsable durante estos años de bonanza ha sido contraer hipotecas para comprar coches, casas, etc., que ahora no pueden pagar. Y no lo pueden pagar porque, de repente, se encuentran en el paro ya que sus trabajos no tenían ningún tipo de seguridad ni protección y sus empresas eran unas cuentistas que vivían de la burbuja inmobiliaria y demás chanchullos. Por lo tanto, no sé hasta qué punto esos trabajadores no son inocentes en la medida de su ignorancia: ignorancia que no era la de los bancos que le ofrecían un dulce caramelo vestido de hipoteca a unos pequeños chiquillos.

No me parece justo ese argumento, fbgh80. Nosotros hemos vivido por encima de nuestras posibilidades en tanto que a los otros que gobiernan el mundo les interesaba que viviéramos por encima de nuestras posibilidades y nos instigaban a ello. Creo que, mire por donde se mire, sólo hay unos responsables y sólo deberían de pagar esos responsables, aunque, al final, la injusticia campe por sus anchas.

Por otro lado, pensémoslo bien. Esto de la crisis es un auténtico chanchullo para cualquiera que se dedique a gobernar. Mucha gente vive realmente atemorizada a perder su puesto de trabajo y a no poder sostener mínimamente sus vidas. Y cuando la gente está asustada es mucho más fácil de dominar... ¿Por qué si no los gobiernos más autoritarios nacieron de situaciones de penuria económica? El problema es que es un arma de doble filo: también las contadas revoluciones surgieron en situaciones del mismo estilo.

en tu primer parrafo das la respuesta a tu segundo parrafo de critica a mi argumento. el ciudadano se ha endeudado por encima de sus posibilidades. ningun banco les ponia una pistola en el pecho para que firmasen hipotecas de mas de 1000 euros, y las firmaron. no hay que ser un Keynes de la vida para darse cuenta que si por un casual dejas de trabajar o te echan, esa hipoteca no se va a pagar sola.

pero ya digo que la principal culpa no es del ciudadano, sino de los gobiernos que son quienes deben establecer las politicas macroeconomicas como para que la burbuja no se hinchase como se hinchó.

Gratuitas a cuenta del estado, si... esas autovías y obras las pagaron los ciudadanos, ni una fue gratis. Y si se hizo tanta obra, fue porque ese sector era precisamente el motor de la nación. Para España hacer autopistas significaba lo mismo que para Alemania hacer maquinaria pesada: puestos de trabajo y dinero.

Otra cosa es que fuera la manera erronea de crecer, pero esas obras eran necesarias para el crecimiento "de la manera que estaba planteado todo".

estamos en lo de siempre, son viables esas autovias? el dinero que generan para esas regiones compensa el coste de construccion, y sobre todo, el coste de mantenimiento? como la respuesta es no, pq ninguna infrastructura es viable economicamente se deberá hacer pagar por el uso de la misma, como pasa en el resto de Europa, y en Catalunya.

ah, y yo tb pago impuestos y no tengo muchos kilometros de autovias gratuitas por aqui

Pero es que lo que está mal es la formula de Catalunya, no la del resto de España.

Las infraestructuras no tienen que ganar dinero. No se construyen para eso. Las infraestructuras se construyen para dar un servicio. ¿Que cuestan cada año? Claro. Es normal. Hasta las aceras cuestan un dinero cada año ¿Vamos a cobrar también por usarlos? ¿Un peaje en cada portal para cada vez que alguien salga y vuelva a casa? ¿Cuando empezamos a cobrar por el aire?

Con los peajes hacen muy bien los ciudadanos portugueses: no los pagan. No tendría que hacerlo tampoco nadie en este país.

Gratuitas a cuenta del estado, si... esas autovías y obras las pagaron los ciudadanos, ni una fue gratis. Y si se hizo tanta obra, fue porque ese sector era precisamente el motor de la nación. Para España hacer autopistas significaba lo mismo que para Alemania hacer maquinaria pesada: puestos de trabajo y dinero.

Otra cosa es que fuera la manera erronea de crecer, pero esas obras eran necesarias para el crecimiento "de la manera que estaba planteado todo".

estamos en lo de siempre, son viables esas autovias? el dinero que generan para esas regiones compensa el coste de construccion, y sobre todo, el coste de mantenimiento? como la respuesta es no, pq ninguna infrastructura es viable economicamente se deberá hacer pagar por el uso de la misma, como pasa en el resto de Europa, y en Catalunya.

ah, y yo tb pago impuestos y no tengo muchos kilometros de autovias gratuitas por aqui

Pero es que lo que está mal es la formula de Catalunya, no la del resto de España.

Las infraestructuras no tienen que ganar dinero. No se construyen para eso. Las infraestructuras se construyen para dar un servicio. ¿Que cuestan cada año? Claro. Es normal. Hasta las aceras cuestan un dinero cada año ¿Vamos a cobrar también por usarlos? ¿Un peaje en cada portal para cada vez que alguien salga y vuelva a casa? ¿Cuando empezamos a cobrar por el aire?

Con los peajes hacen muy bien los ciudadanos portugueses: no los pagan. No tendría que hacerlo tampoco nadie en este país.

insisto en lo que te dije hace varios dias, tú quieres todo gratis y eso es imposible. habria que pagar muchos más impuestos de los que ya pagamos.

y sobre lo que dices de cobrar por infrastructuras te recordaré que para usar ferrocarriles se paga, para usar ferrys se paga, para usar aviones se paga, para circular por las ciudades se paga, para aparcar se paga, y para circular por autovias, en algunos sitios, pagamos. las infrastructuras se construyen para dar un servicio, cierto, pero habria que destinar una cantidad de dinero que dejaria sin fondos el resto de servicios publicos elementales.

Y con 400€ al mes tendremos un nivel de vida fantástico mientras pagamos hasta por levantarnos de la cama con un trabajo temporal del que lo mismo nos flexibilizan al día siguiente.

Ahora solo digo una cosa, la gente tiene un nivel de aguante, más allá de eso llegan las reacciones violentas. Cuando el sur de Europa -Portugal, España, Grecia, Italia- esté en llamas, lloraremos. Cuando la gente saquee comercios, vuele puentes, queme autobuses, arranque los railes de las vias, no deje salir a los aviones, apedree a empresarios y politicos, tirotee a las fuerzas de seguridad, etc... entonces lloraremos. Entonces será que estos países estaban llenos de vándalos, porque será la única explicación posible. Misteriosamente nadie entenderá como ha podido pasar algo así.

Muchos tenían que empezara a recordar que la única razón por la que existe paz social es porque el grueso de la población la quiere. No tiene nada que ver con las fuerzas de seguridad o la ley. El día que el grueso de la población esté desesperado, se acabó. Y quemar, matar, romper, volar puentes, arrancar vías de tren, es MUY fácil. Mucho más de lo que la mayoría de gente piensa. Cualquier puede hacerlo. Los medios están al alcance de todos.

O algo peor. Cuando se pisoteó así a la población alemana acabaron invadiendo Europa.

ese discurso apocaliptico solo se lo he escuchado a sindicatos y al partido en la oposicion de turno, es decir a aquellos que han perdido poder. y hace un par de años que lo estoy escuchando, y de momento nada. será que la gente tendrá mucho aguante, o quizas es que estaran equivocados.

No lo digo por decir. Esas cosas ya han pasado. Pasaron durante las crisis de los 30'. Que acabó en una guerra en Europa.

Por lo pronto "Amanecer Dorado", un partido neonazi, va subiendo en Grecia, y en las proximas elecciones se meten seguro en el parlamento. La ultraderecha sube en Francia. También tenemos a Zarkozy diciendo en campaña electoral que el tratado de Schengen es un error y que hay que volver a cerrar fronteras y devolverle la "soberanía económica, legal y moral" a los países.

Las cosas van despacio, pero no son tan diferentes. Y en aquel momento tampoco fueron rápido.

lo que se diga en Francia ponlo en un frigorifico, están en campaña electoral. la ultraderecha en Francia es preocupante, pero sus resultados no son por la crisis, llevan tiempo con buenos resultados. hasta llegaron a una segunda vuelta presidencial no hace tanto, cuando no habia tanta crisis.

me parece un error comparar la situacion actual con la situacion previa a la II GM. no veo ningun paralelismo real entre lo que pasó en la decada de los 30 y lo que está pasando ahora. aparte que la crisis economica, la gran crisis fue en EEUU. En Alemania tuvieron un problema de inflacion en los 20, que hizo llegar al poder, entre otras cosas, al NSDAP