Sabir

Seguid con el tema del hilo, no desvirtuéis más.

Un saludo a todos y gracias por las palabras amables de algunos.

@Zine , lo que yo comento de forma privada en un foro privado es asunto de los que participan en la conversación y de nadie más. Me parece lógico que sea así, igual que tenéis un foro para charlar entre moderadores o el sistema de MPs.

@Zine Si tuviera el apellido Corleone mi consejo sería que te fueras pitando hostias del país, pero como me parece que soy un tipo normal, lo único que quería decir con esa frase es lo que dije: que tuvieras cuidado. Antes de hacer una historia de algo revisa las discusiones para ver de qué van. Un simple: "Discusión de tal día por la no inclusión de una historia en los premios" habría sido más justo que lo que finalmente quedó escrito.

La conclusión que saqué de tu post no fue esa, es más, resultó interesante repasar antiguas discusiones. Lo que puse fue por lo que dijeron otros usuarios (no tú) y porque parece que a veces el argumento "porque lo dice alguien experimentado" basta para justificar algo por sí solo. Me parece que no puede justificarse nada entorno a la veteranía, igual que yo no me creo el puto amo porque llegué aquí más tarde y mantengo la "pureza" o alguna chorrada similar. Simplemente eso.

@Andy10 Siempre te pierdes en las formas y no alcanzas a valorar el contenido de lo que digo. Podría ser una reflexión sincera y fundada en la experiencia de un historiador (que quizás no compartes pero que otros pueden verse identificados), pero en su lugar tenemos a un soberbio provocador echando fuegos de feria. Quizás la reflexión sería más útil para todos que lo segundo. Si yo opino que un epígrafe es manipulador es porque opino que es manipulador y lo digo, ¿por qué no? Si algo es una chorrada (chorrada igual, para mí, a algo que carece de fundamento; no es despectivo), lo digo. Si hago un condicional para hablar de algo, es un condicional, no una afirmación tajante y rotunda. Si no entiendo por qué no se retira la palabra "sanción", pues me siento en derecho a hacer un comentario jocoso sobre eso. No hay que confundir la soberbia con la sinceridad; o el sentido del humor con terribles faltas de respeto a cualquier cosa que sea objeto del mismo.

Respecto a lo de la hipocresía y las mentiras, realmente tengo que contestarte que uno no siempre dice exactamente lo que opina cuando está hablando distendidamente y en broma en un bar con un par de amigos. Las cosas se exageran, se sacan de contexto, y se disfruta haciéndolo porque es divertido, aún así se entiende y forma parte del juego. Pero si coges esas frases y las pegas en un entorno distinto se desvirtúan. No es de esperar que algo que tú le escribes a un amigo lo entienda un desconocido. Y no es, en fin, tarea de los desconocidos ponerse a fisgonear en las cartas que le escribes a los amigos. Salvo que sean espías del gobierno o algo así

De todas formas, algunas cosas creo que sé por qué las puedes estar diciendo, pero otras como lo de que estaban manipulados los premios no tengo ni pajolera idea de dónde lo has sacado; cómo mucho podría haber dicho que no entendía cómo fulano vota a mengano o algo así. ¿Podrías revisar en mis archivos criminales y me envías por MP la frase, por favor? Me sentiría menos confundido. Sinceramente, nunca opiné que el sistema estuviera corrupto y sería estúpido de mi parte, viniendo de una persona que siempre defendió los premios, que formó parte de ellos muchas veces como jurado y también como historiador, y que incluso sin tener ningún interés personal en el subforo los sigue defendiendo porque cree que son buenos en general para la vida por aquí (¿qué sentido tendría defender algo que está manipulado cuando no es para manipularlo en tu favor?).

En fin, me voy ya y os dejo con el debate. También me aburre esto. Arriba están mis opiniones para quién las quiera leer. Quizás en ellas haya algo valioso para alguien, al menos las escribí con esa intención.

Saludos.

Creo que se está perdiendo un punto importante de la cuestión:

¿Por qué escribimos historias?: Obviamente escribimos historias porque nos divierte. Si alguien cree que hay gente que escribe historias únicamente por obtener visitas, ser reconocido y famoso, ganar algún premio o que le regalen algún pin, pues está bastante equivocado. Esa gente puede aparecer pero se irá a las primeras de cambio, porque escribir una historia es algo duro y no puede ser su única motivación. Yo estoy seguro que de todos los usuarios que han leído o participado en este debate, el 99% son historiadores que escriben porque les divierte escribir su historia y lo hacen por gusto. Luego, eso no me parece terreno de debate; y, es más, me parece una inmensa chorrada decir que no haría falta debatir o no habría problemas en el subforo si todos los historiadores escribieran por el placer de hacerlo.

Porque hay una problemática más allá en por qué se escriben historias y por qué se escriben historias en FMSite. Una historia es algo que se realiza para ser compartido dentro de una comunidad. No es una novela que hago solo en mi casa y que la gente leerá una vez que esté muerto. No, la historia es algo que está vivo y se realiza en diálogo y colaboración con otros. Ése es el quid de las historias. No es que sea "yo voy sólo con mi historia a muerte, que la lea quien quiera, que comente quien quiera, yo escribo solo y sólo yo y soy la repera". No, porque a esa gente le diría: "Y entonces, ¿por qué haces la historia aquí? Creáte un blog o una página y cuenta allí tu historia. O, mejor aún, no la cuelgues en internet, escríbela tú solo en tu ordenador; y, según tú, te divertirás igual y será exactamente lo mismo".

Pero nadie de los aquí presentes haría eso, sino que todos escribimos en esta página. ¿Y por qué? Pues porque lo importante de la historia es compartirla en comunidad. No es "yo sólo contra el mundo", es yo que hago una historia dentro de un contexto de mucha gente que hace historias que me gustan (parecidas o no a la mía), que saben de fútbol, de la vida, que nos leemos y nos comentamos y nos divertimos haciéndolo. Es yo interactuando en diálogo con otros. Es yo valorando la historia de otros, dando y recibiendo consejos, formando parte de una cultura de historiadores que tiene ya una larga trayectoria.

Digo no a una visión egocentrista de las historias y sí a una visión comunitaria. Y si hubiera pocas historias en el foro no sería por una falta de egos voluntariosos en trabajos y esfuerzo, por una falta de decisiones exclusivamente personales, sería por un problema de la comunidad. Porque si me enfrento a una comunidad pobre e inflexible, en la que apenas hay movimiento, en la que apenas hay historias, en la que apenas hay comentarios, en la que apenas hay valoraciones, críticas o consejos; me muevo en un terreno muerto donde compartir mi historia. Y entonces decidiré no compartirla. Y entonces habrá menos historias, habrá menos gente, habrá menos interacción, menos diálogo y menos creatividad. Tan sólo habrá un par de egos compartiendo una historia con un par de egos amigos y punto.

Y, además, dentro de esta visión comunitaria, por supuesto que las condiciones de la comunidad afectan a las condiciones de las historias. Por supuesto que los historiadores influyen unos en otros, por supuesto que las normas de la sección influyen en las historias, por supuesto que la existencia o no de premios/recomendaciones/zonas comunes fomenta la interactividad de las historias, las abre o las cierra. Por supuesto que normas que no tienen en cuenta peculiaridades de cierto tipo de historias están orientando a los escritores a escribir otra cosa o enseñándoles la puerta de salida de la comunidad.

La razón de que haya un debate, de que haya un conflicto, es precisamente la naturaleza comunitaria de las historias. Todos los aquí presentes, por su propio bien, intentan hacer algo por "mejorar" la comunidad, darle más vida, dar cabida a nuevos enfoques, normas, estilos, espacios comunes, etc. etc. etc.

Nota Personal: Ahora bien, no entro ya en lo que debería ser o no esta zona, no entro en propuestas, en lo que "debería hacerse", porque no me considero parte (no al menos activa) de esta comunidad. Si escribo es por el "cariño" que le tengo a la zona y para fomentar el debate (sí, de una forma desinteresada).

Premios vs. Recomendaciones: Ha sido sólo un lavado de nombre más la eliminación de la "autonominación". Esto lleva a que nadie que participe en las recomendaciones se ve forzado a leer nuevas historias, sino que él va a votar las historias-amigas que ya lee. El resultado es que no se fomenta la interactividad, simplemente se le pone un banner conmemorativo al que tenga más amiguetes en la zona. Y esto es como eran los premios en su origen, o eso me ha parecido. Por que los premios tal y como eran concebidos en 2012 "obligaban" a la gente a leer historias y juzgarlas en mayor profundidad (de hecho, por eso había poca participación, porque participar requería un esfuerzo). Por lo tanto, su espíritu no era competitivo-destructivo, sino que era de un talante más dialogante, crítico y constructivo que las actuales recomendaciones. Así al menos es como lo he sentido yo en su último año de existencia.

Y, otra cosa, decir que los "premios" generaron problemas en su último año me parece de traca. No generaron más problemas que los que conlleva su organización. Hay que agradecer a @Zine que se tomara las molestias de recuperar antiguas discusiones para que sean de conocimiento común, pero si es para acompañarlas de un epígrafe tan manipulador... Debería tener más cuidado. Decir que la discusión que hubo en noviembre 2012 con @Bergante fue la causa de la destrucción del sistema de jurados es de risa. En realidad la discusión no tenía nada que ver con los jurados. Tan sólo era debida a un vacío en la legislación. ¿Qué se considera actualizar una historia con regularidad? ¿Dónde está el límite? ¿Quién lo pone? ¿Los Mods? ¿Entonces por qué los Mods dicen que están aplicando un criterio objetivo cuando no lo es, sino que es meramente subjetivo y entra en juego su consideración de lo que es o no una historia? Y ahí está la pregunta: ¿es la parte interactiva parte íntegra de la historia? ¿O eso es sólo un añadido sin importancia y no debería computar a ningún efecto? Ése era el auténtico debate y el motivo de la discusión.

Y la discusión no fue provocada por gente que quería ganar el premio a toda costa con un afán egoísta-competitivo, sino que la discusión se debía a una persona que temía que retiraran los premios por baja participación (ése fue en realidad el motivo de caída de los jurados: había tan pocas historias que ya no hacían falta), que se había presentado para dar una mayor vida a los mismos y que siguieran existiendo, y que no entendía por qué la moderación restringía la participación cuando casi no había. Viéndolo con retrospectiva, parecía que buscaban argumentos para tirar los premios más adelante... De hecho, aún hoy en día sacan la discusión para justificar esa decisión.

"Sanciones": Me parece que no hay ningún motivo convincente para no cambiar la palabra "sanción" por otra de carácter menos punitivo, como la de "plazos en apertura de historias" o cualquier otro término similar. Sería más respetuoso y menos ofensivo con todos. El único motivo posible para continuar así quizás sea la dopamina que aparece en el cerebro de los moderadores al escribir la palabra "sanción".

Debate: Si la conclusión final de cualquier debate es "los experimentados en la zona saben más y tienen más razón en todo lo que hacen porque han visto más cosas y, por lo tanto, debemos dar siempre la razón a los Mods y nunca se equivocan", este debate no sería más que un paripé de democracia que legitimiza un sistema que no es democrático. Sería como la función del parlamento en un gobierno "democrático" con mayoría absoluta. Dejar que el resto hable, que parezca que su opinión tiene algún valor o es escuchada, y luego hacemos lo que nos dé la gana igualmente, pero como el otro ha hablado pues parece que no hay autoritarismos y que todos somos libres y felices. Esa hipocresía, esa función teatril, a mí, personalmente, me saca de quicio; no sé a vosotros.

Dicho esto, me parece que ya he escrito demasiado. Como dijo el compañero Dogwood, me retiraré a la caverna. Suerte con el debate y le deseo años prósperos de salud a la zona, aunque me tema que no los tendrá.

A mí me hace gracia porque está claro que es un problema de lenguaje. Lo de los "Premios" era un problema del nombre, ya lo dije en el debate del año pasado, y lo de las sanciones e historias mal finalizadas también es un problema de palabras.

Lo que le molestó a @Zlatan no fue el tiempo de suspensión sino que se catalogara como "mal finalizada" una historia que él considera bien hecha, además del hecho de que se le "sancionara" por ello. Es decir, él ha puesto mucho trabajo y empeño en algo y luego van los jefes a decirle que lo van a "castigar" porque lo que ha hecho está "mal": pero, perdona, ¿no está colaborando a enriquecer el subforo empleando su valioso tiempo en ello? ¿Cómo que "castigo por hacer algo mal"? Yo también me enfadaría, es comprensible. Y aún por encima la reacción posterior no fue aclaratoria ni amable, por decirlo de algún modo. Es lógico que se pusiera a la defensiva.

Tendría fácil arreglo. No habría sanciones sino simplemente plazos para la apertura de historias. Si tu anterior historia no cumple los requisitos de duración (una temporada partido a partido, etc.) o ha dejado alguna competición en juego, pues entonces tienes que esperar un mes o dos semanas (el tiempo que sea) para empezar otra nueva. Esto es una norma lógica porque es para evitar la sobrecarga de historias cortas y mantener la calidad del subforo: a nadie le puede molestar. Y puedes aprovechar el tiempo para preparar la siguiente historia y leer historias.

Otra cosa es decir que la historia está "mal finalizada". Eso sólo lo puede decidir el propio historiador y es según sus objetivos previos.

Y después está el problema del índice. Obviamente que el índice son las historias de las que presume la sección y que ahí deberían estar las buenas historias que han gustado y que tienen trabajo detrás. A mí me parece que cómo se indexe una página es exclusivamente responsabilidad de sus responsables, valga la redundancia. ¿Que hay historias muy buenas que no están indexadas y que vagan en el inframundo porque el historiador no las terminó con un corazoncito? Problema de los administradores, y hace que la página luzca peor de lo que debería. Yo opino que algún responsable debería ponerse a buscar en el baúl de los tesoros e indexar las historias que faltan bajo propio criterio. Y que las nuevas también se hagan a criterio de la moderación o, si queréis, también a votación popular. Por ejemplo, si cinco usuarios dicen que se indexe porque la historia vale la pena, pues que se indexe... Habrá alguien más además de esos cinco que considere la historia interesante...

El problema no está en que los criterios sean demasiado subjetivos y eso "genere problemas", sino en pretender hacer criterios objetivos, "justos" y "democráticos" dentro de un sistema que no lo es. Si se reconoce la subjetividad no puede haber problemas. No es que tu historia sea "la mejor", que está "bien" o "mal", que te "castiguen" o te "premien", sino que ha sido seleccionada por los responsables de la página para entrar en las listas de la propia página bajo su propio criterio. Si te gusta, bien, y si no, te aguantas, porque no es ni tu página ni tu lista.

Esa es al menos mi opinión como historiador retirado.

Saludos.

Intentar mantener la magia en FMSite es como intentar mantener la "inocencia" de un niño en la sociedad contemporánea. Imposible y básicamente inútil.

Aunque, ciertamente, al final pasemos por discusiones tan estériles, como, no nos engañemos, risibles

¡Un saludo!

@Edd_17 Optimista con el holandés De Anderson leí que era una contusión en la cabeza por una "chilena" de otro jugador y que estará de baja un par de semanas, no mucho más.

EDIT: Aquí tienes más información http://mibundesliga.com/2013/10/22/una-chilena-deja-ko-anderson-bamba/

Por motivos de tiempo he decidido cerrar mi cuenta de Comunio, por lo que queda un espacio libre si alguien más se quiere unir. Suerte a todos y mucha diversión para el resto de la temporada

@Edd_17 Me han gustado mucho tus últimos fichajes: ¿ves cómo había que vender a Huntelaar? Una pena que Anderson se haya lesionado. Sin duda eres el favorito para levantar el trofeo

@Edd_17 Al final tu sueño de Huntelaar duró muy poco... Ya tardabas en venderlo Me imagino que ahora te irás a por Mandzukic

Y yo por fin una jornada decente. De momento 36 puntos y a ver qué hacen Werner y D. Caligiuri mañana... (Si es que juegan)

mrgneco: Kraft - C. Fuchs; Bell; Caldirola - Flum; Arslan; Draxler; Perisic; Skjelbred - Halil Altintop; Szalai

Sabir: Trapp - Wendt; Höwedes; Oczipka - D. Caligiuri; Rolfes; Lustenberger; Clemens - Ti. Werner; Ramos; Bellarabi

¿Por qué lo dices, @SFC-16 ? ¿Me estoy perdiendo alguna información interesante?

@Sabir; Bueno, ahora que ya desanimamos a los otros ...cuanto piensas ofrecer? Por mi parte voy por el mínimo.

Tsshhh!!

¿Es porque piensas deshacerte de tu querido Klaas-Jan? ¿Tan poco tiempo duró tu amor? A mí no me la pegas

Mmm... Me imagino que nadie se arriesgará con Mandzukic. Es mucho dinero para un jugador relegado al banquillo y que no tiene toda la confianza de su técnico. Una pena porque, si a mí me preguntas, es un crack.

Que el Mainz tenga una mala racha y se desmarquen los tres de arriba (Bayern, Dortmund, Leverkusen) no quiere decir que el Schalke vaya a comenzar a golear a base de "historia" De hecho, hay jugadores de equipos modestos que siguen sumando mucho

Pero bueno, estoy seguro que alguna jornada me callará la boca Klaas-Jan

Sí, pero desde esa temporada dio un bajón impresionante. Yo lo digo por propia experiencia: lo tuve en el comunio del año pasado y acabé hartándome de él. Además, tampoco el Schalke está jugando, que digamos, excelentemente...

Mmm... No sé, yo apostaría esta temporada, sin lugar a dudas, por Szalai, creo que le va a comer el puesto al holandés. Por apostar puedes apostar, claro, con un equipo de valor de 55 millones no pierdes nada por "no usar" 9 de ellos, jaja

Pero bueno, yo ya he vendido muchos jugadores y te puedo asegurar que normalmente echo la vista atrás y no me arrepiento (normalmente, ojo, por ejemplo Rüdiger que está en tu equipo y vale ahora muchísimo yo lo fiché por 400 mil y lo vendí por 1,8 o algo así ): hay que evolucionar, cambio, cambio, cambio

@Edd_17 Yo no sé por qué no vendes a Huntelaar. Podrías reforzar todas las líneas con ese dinero, te vendría muy bien

¿Está movidillo el mercado de fichajes, eh? Creo que va a haber más de un duelo para hacerse con jugadores

@Edd_17 Ronny no es titular en su equipo y su rendimiento no es muy bueno. Está fuera de forma y poco activo en el juego. Quizás meta algún gol de vez en cuando por su exquisita técnica pero no es un jugador que me atraiga mucho. Como metió un gol la semana pasada (de chiripa y pese a que salió en el minuto 80) su valor no cayó (que hubiera sido lo normal) si no que subió un poco y decidí aprovechar ese momento de alza para sacar caja con él antes de que sea demasiado tarde.

Traje a Höwedes para reforzar la defensa que en mi equipo estaba haciendo aguas con Ginter y Domínguez (además, necesitaba un recambio para el español que está lesionado). Además, me sobraba un centrocampista porque tenía 6 titulares. De todas formas, un central que juega en la Manschaft no debe ser muy malo, aunque me parece un poco caro para los puntos que, en verdad, puede llegar a sumar... Y más sabiendo de la inestabilidad defensiva del Schalke, pese a que han mejorado un poco siguen teniendo a Timo en la portería

@Edd_17 Lo de tener jugadores de diferentes equipos está bien pero luego todo es muy individual y bastante de "suerte". Me explico: a veces el equipo gana (incluso de goleada) pero tus jugadores no suman o apenas no. Por poner ejempelos: Stranzl y Domínguez son los dos centrales del Gladbach, pero el austríaco ha sumado 35 puntos y el español 0 patatero. También hay una gran diferencia si decidiste invertir por Raffael (58 puntos) o por Herrmann (14 puntos) y eso que ambos a principio de temporada tenían unos valores muy parecidos. Otro ejemplo, yo tenía a Ronny del Hertha en mi equipo estas últimas jornadas, y aunque el Hertha había ganado y jugadores como Ben-Hatira o Allagui sumado muchos puntos, parece ser que Ronny no hizo mucho en el campo y le pusieron 0 puntos. Y otro caso más: si a principio de temporada pensaste que Son la iba a romper en el Leverkusen te equivocaste, el bueno era Sam (68 puntos) mientras que el coreano sólo hizo 11.

Cada jornada con el equipo que tengas te puedes estrellar o tener el día de tu vida. Véase mi ejemplo de que con una jornada hice 49 puntos y a la siguiente -10, porque en una fecha tuve suerte de que mis jugadores anotasen goles y en la otra ni goles ni nada. O también el ejemplo de Lurra en esta fecha, que no había sumado muchos puntos y tenía un equipo no muy llamativo, pero le sale un hat-trick de un tío que estaba lesionado, Meyer y Choupo-Moting salen desde el banquillo en sus respectivos partidos y luego la rompen con goles incluidos, Toni Kroos mete su primer gol en meses y por fin empieza a sumar puntos... Y tchán tchán, ahí tienes récord épico de puntos a favor, con tan sólo realmente unos 4o 5 jugadores. Pero si en vez de Choupo-Moting fuera N. Müller el que hiciera algo, si en vez de Meyer lo hubiera hecho Clemens (ambos en mi equipo y titulares en esos partidos) o si en vez de meter el gol Kroos lo hubiera metido Ribéry, o si en vez de Lassoga hubiera jugado Rudnevs de titular... El resultado final habría sido radicalmente diferente. Y esto es así porque el juego se basa mucho en los goles.

Y después las puntuaciones de los de sportal tienen tela. Yo vi el partido Leverkusen-Bayern y te puedo asegurar que está todo del revés. Por ejemplo, en el Leverkusen sólo "sumaron" Sam (que lo único que hizo fue empujar un balón a puerta vacía) y Leno, obviando el tremendo partidazo de la defensa (que secar al Bayern no es fácil) y el trabajo táctico de Donati, Rolfes, Bender... Incluso Toprak lo hizo bastante bien y le ponen -4 puntos. Y luego por parte del Bayern Shaqiri hizo una basura y lo único que hizo fue fallar ocasiones y le ponen un +4 puntos. Cuando la realidad es que si Müller, Shaqiri y Schweinsteiger no lo hubieran fallado todo seguramente el Bayern hubiera ganado. Y luego no entiendo por qué a Boateng le metieron un +6 cuando apenas tuvo trabajo que hacer debido a la presión que hacían sus compañeros de adelante. No tiene sentido que en un partido que terminó 1-1 haya un desequilibrio tan grande en las puntuaciones. Simplemente creo que el que puso las notas era bávaro

@Edd_17 Creo que Prib. Ginter, Trapp y N. Müller también llevan algunas semanas Rode lo tuve en el equipo de inicio pero lo vendí hace unos días visto que llegó su valor a 4 millones y había sumado 4 puntos en toda la temporada Me traje a Rolfes con ese dinero, que espero que vaya mucho mejor.

No sé, este juego es mucho de puteo y de suerte. Quiero decir, la mayoría de jugadores apenas puntúan y los 10 que se han marcado actuaciones estelares suman una barbaridad. Pero es difícil que un lateral sume 6 o 8 puntos sin anotar ningún gol y sin que su equipo haga una goleada de escándalo. Un poco rara la forma de puntuar, yo lo que haría sería quitar los negativos y que los jugadores con 4 en sportal ya sumen aunque sea un poquito. De ese modo se trata de tener un equipo formado por buenos jugadores que más o menos puntúen en todas las jornadas.

Y mientras tanto yo sigo sumando una **** de puntos pero comprando y vendiendo jugadores cual corredor de bolsa por lo que el valor de mi equipo sigue "in crescendo". Haberá que esperar a una buena jornada

@Lurra Por Lassoga te van unos 21 puntos

Y tú, @Edd_17 , con Van der Vaart también deberías estar contentillo, jeje

Lololo, lalala, somos inexpugnables en casa. No vi el partido pero ganamos 2-0 al todopoderoso Borussia Dortmund. Esta vez no fuimos mantequilla al defender (quizás por el planteamiento más conservador ante un rival poderoso) y la falta de puntería del Dortmund sumada a la tremenda actuación de ter Stegen permitió que tuviéramos la portería a cero. Llegados al minuto 80 dos contras rápidas muy bien hiladas pusieron el marcador de 2-0 final. Perfecto partido, con algo de fortuna pero siguiendo el guión que nos podría beneficiar.

Ganamos 4 de 4 en casa y fuera de casa empatamos 1 y perdimos los otros 3. De momento este registro nos sirve para colocarnos 4º. Estamos muy lejos de los 3 de cabeza pero en buena posición dentro del peletón para los puestos europeos. Además, no temo particularmente a ninguno de nuestros rivales directos. Tenemos equipo como para permanecer ahí y volver a Europa: ¡sin duda!

Os dejo un vídeo resumen del partido que me imagino que se caerá en un par de horas

http://www.youtube.com/watch?v=4_OE52tBYr4

Alineaciones jornada 8.

Sabir: Trapp - Dominguez; Ginter; H. Sakai - Prib; Ronny; Rolfes; Koo; Clemens - N. Müller; Ti. Werner

Bueno, he estado leyendo un artículo y realmente parece traducción de google, jaja Para eso prefiero leerlo en inglés

¿Cómo que no sabías eso, @FranPatata ? De vez en cuando hay que releer los artículos de mi historia Lleva desde los 5 años (más o menos) en el equipo, es un canterano de pura cepa.

Leí la entrevista que le hicieron a Domínguez. Muy interesante la parte en la que sugiere que Del Bosque no mira los partidos de la Bundesliga y que ni Dios en la selección le hace **** caso

Web en español oficial de los Potros. Tan sólo diré: gracias, gracias.

http://www.borussia.de/espanol/