El hace 5 horas, LLLLL5 dijo:

En general estoy bastante de acuerdo con el desarrollo del comentario. Que hay un Barça pre y un Barcelona con Messi es verificable cogiendo ya sea títulos o cualquier otro factor mesurable en su recorrido. El problema que hay en plantear este debate es que para mucha gente Messi solo llevó a la realidad algo que mucho culé ha tenido en su cabeza siempre, que es que el Barcelona era ya el mejor club de la historia de siempre a raíz de la catarsis de ese club a principios de los 90. Catarsis sobredimensionada, en parte por su estilismo, en su impacto europeo cuanto menos ya que aunque empujó la evolución del fútbol, no lo hizo como lo pudo hacer el Milán de los 80(que llegó a cambiar las reglas del fútbol) ni fue tan laureada como otras generaciones que dominaron Europa como el propio Milan, el Liverpool, el Ajax o el Bayern.

Cruijff de míster fueron dos escalones, Ronaldinho fue subir los que te habías despeñado en años anteriores y Messi han sido dos escalones , si no tres o cuatro, para pasar de mirarte de igual a igual con Atlético y Athletic a por fin aguantarle la comparación al Real Madrid.

Sinceramente el mejor aporte en este hilo sobre lo que era el Barcelona antes, aunque fuera en un momento bajo, está en la página 1 del hilo.

Lo que sí te hago es una pequeña fe de erratas, el Barcelona de Ronaldo sí ganó la supercopa(al Atlético de Madrid) en la que fue la primera aparición en España del Astro brasileño. La que no ganó es la siguiente ya con él en Milán. Y Cruijff sí ganó la liga en su primer año en el Barcelona de jugador aunque ya no ganaría otra cosa en los 5 años que estuvo que una copa. Y lo de la Eurocopa al PSG, como esta claro que es una errata, no hace falta decir nada más.

Ya no es solo eso, te acuerdas de la champions del centenari??? o la del Dínamo de Kiev y el Newcastle?? El Barcelona era un equipo que aún subiendo el ritmo en España, tenía problemas recurrentes para competir en el primer nivel europeo.

El error de la eurocopa, madre mía jajajajaja Era la Recopa  gracias por los apuntes. Yo sí creo que el Barcelona influyó al nivel de los equipos que has mencionado, porque el estilo fue copiado por selecciones que ganaron títulos (España y Alemania) a nivel internacional, algo así como ocurrió con la Holanda de los 70, pero esto es más una valoración personal que algo tangible y demostrable, creo que con el paso de los años se le dará más valor al juego desplegado por el club en estos 20 años de Messi que como bien dices llevó a su máximo escalón lo iniciado por Cruyff.

Otra errata muy bien señalada es la supercopa de España, fue 5-2 en la ida y 3-1 en la vuelta. Vaya dos fallos la verdad, con lo minucioso que me gusta ser con estas cosas, disculparme. 

Igual que lo anterior ocurre con lo de Cruyff, como bien has dicho ganó al llegar, pero quiero añadir otro dato que da importancia al argumento, primero el que tú has dicho, no volvió a ganar, pero es que llevaba 14 años sin ganar la Liga. ¿Os imagináis eso ahora? No, pues eso es culpa de Cruyff y de Messi fundamentalmente, que no exclusivamente.

Lo de Kiev sí que fue doloroso, puto Shevchenko  El año del centenario también fue muy duro. Joder, es que en aquella época ser del Barcelona era ser más pupas que ser del atleti jajajajajaja Y de Sevilla? Dios lo que lloré con aquella final. Vale que tenían un equipazo pero joder, que era el Steaua de Bucarest, no me digáis que no firmáis ahora mismo una final de Champions con cualquier club de fuera de las cinco grandes ligas, lo que ha cambiado todo.

El hace 3 horas, bigmen dijo:

¿Cuando volvió Laporta? ¿Cuanto tiempo ha tenido su junta directiva y asesores para buscar soluciones al tema de la masa salarial? Si llegó hace meses y ninguno vio venir este problema, mientras engañaba a los aficionados diciendo que solo había que llegar a un acuerdo con Messi, es que o bien sabía que salvo algo excepcional no se podría renovar/volver a contrar a Messi, o ya se planteaba que Messi se fuera por ello.

O sea, que el problema es que no creo que Laporta haya sido honesto (o es un incompetente) ni con sus aficionados ni con Messi.

Se está haciendo aún la auditoría que saque todos los agujeros negros que hay en las cuentas y no se espera que hasta final de año esté terminada del todo. Si los jugadores que no han querido salir hubieran aceptado salir (Pjanic, Umtiti, Griezzman,...) se podría haber inscrito a Messi y los fichajes sin problema. No se ha engañado a nadie, te invito a ver las declaraciones de Laporta, siempre dijo mostrarse optimista y que trabajaban para lograrlo. Quien se haya creído que iba a quedarse sí o sí por arte de magia es que no sabe distinguir la realidad ni conocía la situación de su club. 

El hace 27 minutos, HanLolo dijo:

Se está haciendo aún la auditoría que saque todos los agujeros negros que hay en las cuentas y no se espera que hasta final de año esté terminada del todo. Si los jugadores que no han querido salir hubieran aceptado salir (Pjanic, Umtiti, Griezzman,...) se podría haber inscrito a Messi y los fichajes sin problema. No se ha engañado a nadie, te invito a ver las declaraciones de Laporta, siempre dijo mostrarse optimista y que trabajaban para lograrlo. Quien se haya creído que iba a quedarse sí o sí por arte de magia es que no sabe distinguir la realidad ni conocía la situación de su club. 

No se. Algo raro hay porque un día estaba todo claro y al siguiente Messi se iba. ¿Tanto cambian las cosas en 24 horas? Creo que no se está contando todo ahora o no se contó todo antes. Es como aceptar lo del fondo y al dia siguiente rechazarlo. Estar en contra de la Superliga y luego a favor, con esos tejemanejes de no querer que voten los socios. Y eso de irse luego por ahí de mariscada con Florentino tras lo de Messi buena imagen no da. Hay cosas que está haciendo Laporta bastante opacas como poco.

El hace 40 minutos, Sosainas dijo:

No se. Algo raro hay porque un día estaba todo claro y al siguiente Messi se iba. ¿Tanto cambian las cosas en 24 horas? Creo que no se está contando todo ahora o no se contó todo antes. Es como aceptar lo del fondo y al dia siguiente rechazarlo. Estar en contra de la Superliga y luego a favor, con esos tejemanejes de no querer que voten los socios. Y eso de irse luego por ahí de mariscada con Florentino tras lo de Messi buena imagen no da. Hay cosas que está haciendo Laporta bastante opacas como poco.

Yo creo que Laporta confiaba en algo, sea algun ingreso o sea alguna excepcion de liga o que Messi se baje aun mas el sueldo. Y no se lo dieron.

Cuando habla de "no voy a hipotecar por 50 años al club" habla del CVC. Y segun comento Pedrerol parece que Messi acordo algo y a la hora de firmar, era otra cosa. Como que fue un manotazo de ahogado.

A ver, por donde lo quieras ver, el Barcelona esta ahogado economicamente. La pregunta vendria a ser, "que te ahoga mas?".

El hace 5 minutos, dar_stor dijo:

Yo creo que Laporta confiaba en algo, sea algun ingreso o sea alguna excepcion de liga o que Messi se baje aun mas el sueldo. Y no se lo dieron.

Cuando habla de "no voy a hipotecar por 50 años al club" habla del CVC. Y segun comento Pedrerol parece que Messi acordo algo y a la hora de firmar, era otra cosa. Como que fue un manotazo de ahogado.

A ver, por donde lo quieras ver, el Barcelona esta ahogado economicamente. La pregunta vendria a ser, "que te ahoga mas?".

Eso lo ha desmentido Messi. Pedrerol solo sirve como fuente cuando hable de su florentineza

 

El hace 1 hora, HanLolo dijo:

Yo sí creo que el Barcelona influyó al nivel de los equipos que has mencionado, porque el estilo fue copiado por selecciones que ganaron títulos

Compañero, el Milán cambió la regla del fuera de juego. Cada vez que un jugador marca gol estando en línea con su defensor le debe su gol a unos locos que salían en manada en cuanto les hacían la señal. No sé si has visto vídeos de eso pero era un descacharre.

Así que esa afirmación me chirría solo referida al Dream Team sin la puntualización de que el modelo Cruijff tuvo ese peso una vez Guardiola remató la tarea, porque esos ecos que se produjeron a partir de 2010 no los hubo en la década de los 90, salvo los que se reproducían en el propio Barcelona y con un éxito moderado y o la España de 2008, 12 años después de la salida de Johann. Pero como dices tú, diferencia de opiniones.

Yo no estaba ni en proyecto en la final del Steaua, pero si debió de ser duro y bastante parecido a ser del Atleti. Pero bueno ese muro lo tirasteis hace tiempo y otros hay siguen enfrascados.

Yo lo que señalo del cambio del Barcelona con Messi y lo que ya era antes, que era también un club histórico, es que antes de él el Barcelona se miraba en el espejo del Madrid y con el break de Cruijff y ya con Messi pudo encontrar uno hecho a medida.

El hace 17 minutos, dar_stor dijo:

A ver, por donde lo quieras ver, el Barcelona esta ahogado economicamente. La pregunta vendria a ser, "que te ahoga mas?".

Pero un Barça sin Messi va a perder aún más dinero. Y la Liga vale menos ahora que hace una semana. Que yo entiendo que tanto Laporta como Tebas quieran mantener un control, pero es que por el camino se ha ido el mejor activo del Barça y de la Liga Española. Es que por salvar la economía te desprendes/dejas ir a quien te hace generar es algo que no entiendo. 

El hace 20 horas, Sosainas dijo:

Se sostuvo tanto en el tiempo que se tiró treinta años sin ganar la Champions que hasta se convirtió en chiste gracias a un anuncio televisivo.

Bueno, cosas que no sé por no ser español... Igual estaría bueno que revises tus maneras de responder. Sueles ser algo agresivo con tus comentarios. Saludos y disfruten del foro!

El hace 11 horas, LLLLL5 dijo:

Compañero, el Milán cambió la regla del fuera de juego. Cada vez que un jugador marca gol estando en línea con su defensor le debe su gol a unos locos que salían en manada en cuanto les hacían la señal. No sé si has visto vídeos de eso pero era un descacharre.

Así que esa afirmación me chirría solo referida al Dream Team sin la puntualización de que el modelo Cruijff tuvo ese peso una vez Guardiola remató la tarea, porque esos ecos que se produjeron a partir de 2010 no los hubo en la década de los 90, salvo los que se reproducían en el propio Barcelona y con un éxito moderado y o la España de 2008, 12 años después de la salida de Johann. Pero como dices tú, diferencia de opiniones.

Yo no estaba ni en proyecto en la final del Steaua, pero si debió de ser duro y bastante parecido a ser del Atleti. Pero bueno ese muro lo tirasteis hace tiempo y otros hay siguen enfrascados.

Yo lo que señalo del cambio del Barcelona con Messi y lo que ya era antes, que era también un club histórico, es que antes de él el Barcelona se miraba en el espejo del Madrid y con el break de Cruijff y ya con Messi pudo encontrar uno hecho a medida.

Porque el Milán tuviera más influencia directa sobre el juego con el cambio de reglas no implica que el Barcelona no la haya tenido, estás usando un argumento estilo "pero es que este hace 30 años lo hizo más" que no excluye la influencia del juego del Barcelona sobre selecciones como España y Alemania. Igual que en FM aparece el término catenaccio en las tácticas, aparece el término tiki-taka y eso nace del Barcelona. Si no lo quieres ver es cosa tuya (aunque voy a tratar de argumentarte por qué lo veo distinto), pero el juego del Barcelona ha tenido una influencia mundial determinante para la consecución inclusive de títulos internacionales. Es esto exclusivo de Messi? No, para nada. Pero formaba parte Messi del club que ha influido a nivel mundial en sistemas tácticos? Sí. Cruyff no jugaba al tiki-taka, hacía un fútbol de posesión sí, pero basado más en un movimiento conjunto fluido de posiciones intercambiables pero siempre buscando la portería. Lo que vino después con Xavi-Iniesta-Busquets era un poco más posicional en el centro del campo que aquel Barcelona de Cruyff, guardaba similitudes en cuanto al uso tan ofensivo de los laterales, pero había diferencias notables entre el fútbol total-control del holandés y el tiki-taka de Guardiola y aún más diferencias con el tiki-taka (que en FM han hecho muy bien en llamar vertical) de Luis Enrique. Cruyff cogió a la naranja mecánica y la reinventó con la posición de Guardiola en el campo, eje de todo ataque, raíz de toda jugada ofensiva. Luego Guardiola superó al maestro llevando a la excelencia la figura del falso 9 en el Bernabeu con Messi (también se hizo después con Fabregas). Que el Milán fue más influyente a nivel histórico? Pues sí. Pero eso no excluye para nada la influencia blaugrana en su época, que es de lo que hablo y por eso lo comparaba con equipos que marcaron época no sólo por resultados si no por estilo e influencia sobre el resto. Por ponerte un ejemplo de otro deporte. Will Chamberlain hizo que se cambiaran las reglas de la NBA, pero eso no quita que se hable de la influencia que tuvieron otros jugadores en el juego después de él. 

Rakuten meterá 350M ??? Sería como jugar al FM con el editor interno e inyectar ese dinero a la economía de tu club 🤣

El hace 12 horas, HanLolo dijo:

Porque el Milán tuviera más influencia directa sobre el juego con el cambio de reglas no implica que el Barcelona no la haya tenido, estás usando un argumento estilo "pero es que este hace 30 años lo hizo más" que no excluye la influencia del juego del Barcelona sobre selecciones como España y Alemania. Igual que en FM aparece el término catenaccio en las tácticas, aparece el término tiki-taka y eso nace del Barcelona. Si no lo quieres ver es cosa tuya (aunque voy a tratar de argumentarte por qué lo veo distinto), pero el juego del Barcelona ha tenido una influencia mundial determinante para la consecución inclusive de títulos internacionales. Es esto exclusivo de Messi? No, para nada. Pero formaba parte Messi del club que ha influido a nivel mundial en sistemas tácticos? Sí. Cruyff no jugaba al tiki-taka, hacía un fútbol de posesión sí, pero basado más en un movimiento conjunto fluido de posiciones intercambiables pero siempre buscando la portería. Lo que vino después con Xavi-Iniesta-Busquets era un poco más posicional en el centro del campo que aquel Barcelona de Cruyff, guardaba similitudes en cuanto al uso tan ofensivo de los laterales, pero había diferencias notables entre el fútbol total-control del holandés y el tiki-taka de Guardiola y aún más diferencias con el tiki-taka (que en FM han hecho muy bien en llamar vertical) de Luis Enrique. Cruyff cogió a la naranja mecánica y la reinventó con la posición de Guardiola en el campo, eje de todo ataque, raíz de toda jugada ofensiva. Luego Guardiola superó al maestro llevando a la excelencia la figura del falso 9 en el Bernabeu con Messi (también se hizo después con Fabregas). Que el Milán fue más influyente a nivel histórico? Pues sí. Pero eso no excluye para nada la influencia blaugrana en su época, que es de lo que hablo y por eso lo comparaba con equipos que marcaron época no sólo por resultados si no por estilo e influencia sobre el resto. Por ponerte un ejemplo de otro deporte. Will Chamberlain hizo que se cambiaran las reglas de la NBA, pero eso no quita que se hable de la influencia que tuvieron otros jugadores en el juego después de él. 

No sé como rebatirte porque a la vez que me rebates, con el argumento que das me vienes a dar en parte la razón. El Barcelona de 1990/1994 por sí solo no tiene más peso que los equipos que ya hemos mencionado anteriormente porque fue un proyecto inacabado. Su manera de jugar no se vio reproducida en ningún equipo ganador de la década de los 90, ni siquiera se impuso su disposición táctica(el 4-3-3 o 3-4-3 no fueron sistemas de moda hasta bien entrados los 2000) y ni siquiera hubo un efecto espejo en el propio país, no recuerdo ningún equipo de los 90 en España que asumiera ese modelo aparte de los vanos intentos de Lillo que duraban lo que tardaban en destituirle, que normalmente no era mucho. Ni la propia selección española se subió a ese barco ni se benefició de ese estilo en ese período(el año de la Copa de Europa de Wembley es el del último gran torneo de naciones que España tuvo que ver por la tele) ni ninguno relativamente cercano. El fútbol de los 90 es una continuación del modelo italiano tras la desaparición de los ingleses tras Heysel, con las variaciones que surgieron del mundial del 90 y al paso marcado de los equipos italianos y su total dominio de la década, en la que fue la edad de oro de la serie A. El 95% de los equipos jugaban 4-4-2. Podrías decir el Ajax de Van Gaal?? Yo creo que no, el Ajax era una cosa que obviamente también bebía de esa cultura de Holanda de los 70 pero que bebía mucho más de ese Milán de los 80(liderado además por 1 de sus pilares) y de la potencia física de gente muy joven que de un culto por la posesión. De hecho el propio Barcelona en su funcionamiento sin balón bebió también de ese Milán.

Por qué es un proyecto inacabado? Pues veo dos factores, primero y fundamental creo que el fútbol de esa época no era lo suficientemente profesional para sacarle todo el zumo a esa naranja, recuerda a Milla o Amor, que hasta en su mejor momento no tenían planta de deportista, hasta el propio Guardiola ha dicho en más de una vez que su fútbol estuvo muy limitado por su despliegue físico. Y segundo, cuando el Barcelona tuvo en el año 94 la reválida para reivindicar su modelo lo sacaron en globo de Atenas en medio partido, esa herida fue mortal para ese modelo que en manos de su referente no dio más de sí. Así que sí, afirmo firmemente y no es cuestión de no querer ver nada, que ese proyecto se sobredimensionó de una manera en España que no casaba con como se veía lo mismo en el resto de Europa.

A partir de ahí que paso? que varia gente que había estado cerca de ese modelo, gente que lo había admirado y el propio Barcelona fueron haciendo alquimia con aquello que se quedó colgando. De hecho es curioso que el primer modelo que bebe del modelo del Barcelona de los 90 que golpea con fuerza en Europa es considerado por muchos la antítesis del modelo cruijffista. Y ese es el de Mourinho con su Oporto y con su Chelsea, con una idea muy distinta de que hacer con el balón, esa parte del libreto la deshecha, pero con un modelo de organización y posicionamiento sin balón que él había detectado como ventajosa en su etapa en Barcelona. De hecho es el mimetismo a ese modelo cuando su Chelsea domina la premier el que en un par de años termina por extinguir el 4-4-2 en casi toda Europa, a excepción hecha de España, que aquí nos resistimos un par de años más. 

Y mientras tanto que pasaba con el equipo abanderado de ese estilo? pues que estuvo una década dando bandazos, acercándose y alejándose del modelo marcado por las urgencias. Los Barças de Van Gaal y Rijkaard son modelos mixtos, más lucido el de Frank, yo creo que por la calidad de sus futbolistas, pero que no terminbaan de asumir la premisa del Barcelona de Cruijff. El primero que la viene a asumir es Luis Aragonés y yo creo que no por creencia futbolística si no por inteligencia a la hora de gestionar los recursos humanos que manejaba, pero ni siquiera abandonó su 4-4-2. Del Bosque en cambio con las premisas ya más desarrolladas y establecidas y con el Barcelona ya de faro y referente ya sí es más escriba que filósofo.

Y entre todas esas variantes quien construye la mejor versión??Pues tiene sentido que fuera el que mejor la entendió cuando la ejecutaba en el campo. Mírate la rueda de prensa de la presentación de Guardiola, y verás que él sabía que eso que pasó iba a pasar. Así que además del conocimiento para desarrollarlo mejor que nadie tenía la fe inquebrantable que no tenía ningún otro. Y así de manera un tanto casual en un momento de crisis de modelo y con el 60% de los socios censurando al presidente, y con un Guardiola que en las elecciones que gana Laporta fue miembro de otra candidatura en puesto de DD, todo viene a ponerse patas arriba. Y ese Barcelona tiene toda la vigencia y es mucho más importante en la historia del fútbol mundial que todos los equipos que expuse, no porque yo lo diga o no, si no porque es evidente. Uno, porque su fútbol se ha imprimado en su selección nacional veremos hasta cuando, dos, porque su competición doméstica está 100% influenciada por esa propuesta futbolística, aunque ahora considero que estamos sufriéndolo de manera negativa por tener un fútbol tan sesudo como poco vistoso y con jóvenes mal enseñados(no es lo mismo aprender las enseñanzas del profeta o sus discípulos que de Pepe de Chipiona... o de Quique Setién), tres, porque por lo menos la mitad del planeta fútbol se ha acercado a ese modelo y lo ha intentado reproducir, algunos con éxito en las competiciones más relevantes del planeta y cuatro, porque por primera vez en la historia lo conseguido por el Barcelona fue valorado con la misma intensidad en la ciudad condad que en cualquier otra parte del planeta.

Que aquí la gente que decía que el Dream Team era la cosa más grande de la historia, a la segunda liga de Van Gaal decía que qué Barça era mejor, si el del 92 o el del 98 y con Rijkaard bastó una liga muy brillantemente ganada para estar todo el año 2005 con tan absurdo debate. Y eso no era serio en absoluto. Y por suerte con Messi y por Messi ese debate absurdo nunca más en la vida se producirá, ya que por mucho que haya un equipo que quiera jugar exactamente igual y maneje el mismo potencial de talento no podrá hacer las cosas como las hizo ese equipo, porque ya hay leucocitos para ese virus y en 2009 no los había. La pena para vosotros es que el botín pudo ser mayor, que no ha sido pequeño, pero no lo fue.

Y como todas estas cosas que he expuesto que surgieron del Barcelona de Cruijff, por que no se lo achaco al Barcelona de Cruiff?? Porque entonces sería más justo retrotraerse  al Ajax de los 70 y el concurso ya estaría cerrado. Todo tiene su desarrollo y está relacionado pero el que hace estallar algo es el que aprieta el botón rojo, no el que ideó el botón.

Y por último lo de Chamberlain y también Bill Russel fue un cambio de reglas por la irrupción de dos portentos físicos en una liga que 15 años antes no permitía el concurso de jugadores de color en la misma. Por lo tanto era un deporte que estaba en pleno viaje entre el deporte académico y de exhibición al deporte profesional. Además que la NBA no era más que una empresa que intentaba hacerse con el monopolio del baloncesto profesional en EEUU y no era el coloso que es ahora, y sus reglas no eran una homologación de las reglas del baloncesto si no una deformación libre. Lo del Milán fue por un desarrollo táctico, que no físico, aunque el físico ayudaba a hacerlo mejor; en un deporte que llevaba no menos de medio siglo siendo el deporte más internacional del planeta y que en algunos países tenía un fuerte arraigo desde hacía más de un siglo. Encontrarle el modo trampa a un producto tan testado me parece que es algo más que una anécdota, además que siempre que veo los vídeos de cuando lo empezaron a hacer y la cara que se le quedaba a todo el mundo es que me descojono.

Catenaccio, Meazzala, Regista... es un reconocimiento a su altura, no la física, que una expresión del gran Andrés Montes haya tenido esa implantación en el deporte rey.

Saludos.