@Ehedei eso está claro.. pero para tí es herramienta cuando te sale de los cataplines.. pero cuando no te interesa es algo que no sirve de nada...

Pero siempre es bueno saber el pensamiento de cada uno, porque mañana querrás argumentar algo y estoy seguro que darás datos estadísticos.. y entonces allí estaré para recordártelo...

Por cierto.. hablar del 80% de posesión no es más que un dato estadístico.. puede tranquilamente significar que no se ha jugado a una mierda.. pero pregúntale a Xavi si tal..

Que obsesión con mis cataplines macho

Para mi la estadística es lo que es: válida para unas cosas e inválida para otras. Que me puedo equivocar como todo el mundo y en un momento dado decir que es válida cuando lo es, por supuesto. De todas formas, pocas veces he usado yo algo de estadística en este Foro.

El baloncesto es un deporte mucho más dado al uso de la estadística y aún así también tiene sus intangibles. Hay jugadores que parecen buenísimos, miras sus estadísticas y dices: coño, pero si este tío hay veces que parece que gana los partidos él solo.

@avex pues esa estadística ha servido al Barcelona durante estos años para decir que son los más mejores... aunque en muchos partidos no jugaran nada de nada.. y no vi a los Barcelonistas rebatiendo que es sólo "estadística"..

Entonces es que me has leído poco.

PD: Le acabas de cascar un positivo a DIECEL por decir lo mismo que llevo diciendo todo el tiempo

De eso nada.. tu me has dicho que no sirve para nada.. aunque luego has ido retocando que sirve como herramienta.. y así hemos acercado posturas..

Tu has dicho que Mou o Guardiola no se basan para nada en la estadística y yo te he dicho que es algo totalmente indispensable para cualquier técnico, obviamente es una herramienta, pero que se toman decisiones en base a los resultados de esta herramienta es totalmente cierto.

A Diecel le doy el positivo por el último párrafo, en lo anterior no estoy tan de acuerdo, pero bueno, es su opinión y se respeta, igual que respeto la tuya.

Es lógico que un equipo que crea 500 ocasiones de gol tenga más penaltis pitados a favor y más errores (tanto a favor como en contra) dentro del área que un equipo que crea 100 ocasiones, todo ello en base a 38 partidos como es una liga.. no me vale lo que ocurre en un sólo encuentro porque en eso sí que tiene mucho que ver el azar, pero en una serie de partidos el azar cada vez tiene menos importancia y prevalece la estadística.

@Ehedei eso está claro.. pero para tí es herramienta cuando te sale de los cataplines.. pero cuando no te interesa es algo que no sirve de nada...

Pero siempre es bueno saber el pensamiento de cada uno, porque mañana querrás argumentar algo y estoy seguro que darás datos estadísticos.. y entonces allí estaré para recordártelo...

Por cierto.. hablar del 80% de posesión no es más que un dato estadístico.. puede tranquilamente significar que no se ha jugado a una mierda.. pero pregúntale a Xavi si tal..

Que obsesión con mis cataplines macho

Para mi la estadística es lo que es: válida para unas cosas e inválida para otras. Que me puedo equivocar como todo el mundo y en un momento dado decir que es válida cuando lo es, por supuesto. De todas formas, pocas veces he usado yo algo de estadística en este Foro.

El baloncesto es un deporte mucho más dado al uso de la estadística y aún así también tiene sus intangibles. Hay jugadores que parecen buenísimos, miras sus estadísticas y dices: coño, pero si este tío hay veces que parece que gana los partidos él solo.

@avex pues esa estadística ha servido al Barcelona durante estos años para decir que son los más mejores... aunque en muchos partidos no jugaran nada de nada.. y no vi a los Barcelonistas rebatiendo que es sólo "estadística"..

Entonces es que me has leído poco.

PD: Le acabas de cascar un positivo a DIECEL por decir lo mismo que llevo diciendo todo el tiempo

De eso nada.. tu me has dicho que no sirve para nada.. aunque luego has ido retocando que sirve como herramienta.. y así hemos acercado posturas..

Tu has dicho que Mou o Guardiola no se basan para nada en la estadística y yo te he dicho que es algo totalmente indispensable para cualquier técnico, obviamente es una herramienta, pero que se toman decisiones en base a los resultados de esta herramienta es totalmente cierto.

A Diecel le doy el positivo por el último párrafo, en lo anterior no estoy tan de acuerdo, pero bueno, es su opinión y se respeta, igual que respeto la tuya.

Es lógico que un equipo que crea 500 ocasiones de gol tenga más penaltis pitados a favor y más errores (tanto a favor como en contra) dentro del área que un equipo que crea 100 ocasiones, todo ello en base a 38 partidos como es una liga.. no me vale lo que ocurre en un sólo encuentro porque en eso sí que tiene mucho que ver el azar, pero en una serie de partidos el azar cada vez tiene menos importancia y prevalece la estadística.

No he dicho nunca que no sirva, he dicho que si vas a gente de fútbol y usas la estadística como argumento te dan un pescozón bien dado.

Y en este caso concreto que nos ocupa he dicho que los tiros no me valen como argumento para penaltys. Me pueden llegar a valer las internadas al área o el tiempo que pasa el equipo en el área rival (más lo segundo). Los tiros no por algo muy sencillo: en el Barça parece que tienen miedo de tirar a puerta si no están mano a mano con el portero. Se meten en el área y muchas veces no tiran, intentan un último pase que deje a alguien a portería vacía o en mano a mano.

Una reflexión de Gaby Ruiz sobre esta moda o locura en la que se ha convertido el tema de la posesión con la que estoy completamente de acuerdo:

El debate de la posesión

Es difícil establecer en qué momento exacto la posesión (de balón, en fútbol) entró en nuestras vidas para quedarse. Yo recuerdo haber pasado la mayor parte de mi vida viendo fútbol, mucho, y que la posesión o no existiera o no importara demasiado. Pero eso terminó hace algún tiempo. El otro día pregunté a MisterChip, que de esas cosas sabe, y me situó la irrupción de este dato estadístico en retransmisiones más o menos hace 15 años (aunque ya se venía midiendo tiempo atrás), quizá poco antes del cambio de siglo. Aun así, una cosa es el dato estadístico, interesantísimo para analizar un partido, y otra la obsesión a la que hemos llegado en nuestro país con él.

Porque el dato es elocuente e interesante, sin discusión. Saber qué equipo ha manejado más la pelota y en qué porcentaje habla mucho de cómo ha sido un partido. Te da pistas. Lo malo es cuando un dato objetivamente interesante se convierte en el centro de los análisis y casi en lo único que importa a la hora de determinar si un equipo ha jugado bien o mal. Entonces ya es más discutible el uso del dato estadístico. Porque hemos leído (al menos yo), y no una ni dos, sino muchas veces, la frase “tal equipo ha jugado bien, ha tenido un 65% de posesión…”. Así es: hemos llegado a un punto en que el guarismo de posesión se identifica casi con el de calidad de fútbol. Tanto tienes, tanto juegas. Una locura.

La posesión es, en mi opinión, un termómetro. Un indicativo, si se quiere. Y en función de qué equipo sea objeto de análisis, puede ser algo desde muy positivo hasta muy negativo, ya que rara vez es un dato interpretable per se, sin tener en cuenta otros factores. Por ejemplo, para un equipo de corte contragolpeador desde luego no será necesariamente positivo terminar un partido con un 60-65% de posesión. Un ejemplo podría ser el Levante que el martes empató ante el Valladolid: en la segunda parte intuyo que debió rozar el 80% de posesión, pero apenas creó ocasiones de gol. A este equipo casi le viene mal quedar en superioridad numérica.

Por contra, para un equipo como el Barcelona, permanente epicentro de este debate, una alta posesión sí es recomendable y hasta necesaria. Por su perfil técnico y (poco) físico, por su naturaleza como equipo, el Barcelona necesita mucho más el balón, y todas esas expresiones del tipo “organizarse alrededor de la pelota”, “defender con la pelota” etc, cobran sentido y alcanzan importancia real.

Quizá el problema alrededor de todo este debate sea otro. Quizá lo malo de todo lo que estamos viendo con esta polémica está motivado porque la posesión, desde hace un tiempo, se ha instrumentalizado. Se ha usado casi como arma arrojadiza. En esa guerra invisible de estilos futbolísticos que España ha importado hace unos años, hemos visto cómo la posesión ha sido utilizada, como decía antes, para exlcuir de la posibilidad de hacer buen fútbol a quien no la gane. Sus partidarios, muchos de ellos, han declarado que el buen fútbol solo se hace a través de la posesión de balón, y mi sensación es que ha habido especial enconamiento en algunos momentos de gran éxito para ridiculizar al rival. Ha habido casi una apropiación del fútbol de calidad.

Un error, para mí. Como lo es, y del mismo nivel, la respuesta que llegó desde el otro lado: la posesión no sirve de nada. Se puede ganar 3-0 con un 30% de posesión. Obvio (esto último), casi de perogrullo y tremenda simplificación. La misma que se viene cometiendo con una dato importante y esclarecedor, aunque siempre relativo. Ni es la panacea en el fútbol ni es la nadería que se nos quiere vender, y convertirla en el centro de todo es tan absurdo como mofarse de ella. Y con el uso que se ha hecho, tanto desde un lado como del otro, se la ha llegado a caricaturizar. Una lástima.

Pues la posesión hasta que no den un punto por ser el que más posesión logra durante el partido, servirá para lo mismo que el que tira 40 veces fuera

Es gracioso, porque ayer todo el mundo hablaba del Elche, hoy ya se hablan de los regalos a Madrid y Barça, la Liga es la polla

Pues la posesión hasta que no den un punto por ser el que más posesión logra durante el partido, servirá para lo mismo que el que tira 40 veces fuera

No exactamente, el Barça por estilo de juego necesita la posesión para jugar bien (y siempre es más fácil que ganes si juegas bien). Al menos hasta ahora.

El problema es cuando crees que por tener los ingredientes ya has hecho la tarta, que es lo que está ocurriendo con gente como Xavi (no hay sino que escucharlo tras el meneo del Bayern el año pasado).

Pues la posesión hasta que no den un punto por ser el que más posesión logra durante el partido, servirá para lo mismo que el que tira 40 veces fuera

No exactamente, el Barça por estilo de juego necesita la posesión para jugar bien (y siempre es más fácil que ganes si juegas bien). Al menos hasta ahora.

El problema es cuando crees que por tener los ingredientes ya has hecho la tarta, que es lo que está ocurriendo con gente como Xavi (no hay sino que escucharlo tras el meneo del Bayern el año pasado).

No creo que Xavi se crea eso, sino que lo uso para convencer a la gran masa cule, de que "Al loro que no estamos tan mal"...

Xavi pocas veces me parece a mi que dice lo que piensa. Sus palabras son algo así como "versión oficial del club" de manera bastante clara.

Pues ojalá sea como dicen, porque antes me caía bien, pero desde hace un tiempo parece un "ensectado".

Una reflexión de Gaby Ruiz sobre esta moda o locura en la que se ha convertido el tema de la posesión con la que estoy completamente de acuerdo:

El debate de la posesión

Es difícil establecer en qué momento exacto la posesión (de balón, en fútbol) entró en nuestras vidas para quedarse. Yo recuerdo haber pasado la mayor parte de mi vida viendo fútbol, mucho, y que la posesión o no existiera o no importara demasiado. Pero eso terminó hace algún tiempo. El otro día pregunté a MisterChip, que de esas cosas sabe, y me situó la irrupción de este dato estadístico en retransmisiones más o menos hace 15 años (aunque ya se venía midiendo tiempo atrás), quizá poco antes del cambio de siglo. Aun así, una cosa es el dato estadístico, interesantísimo para analizar un partido, y otra la obsesión a la que hemos llegado en nuestro país con él.

Porque el dato es elocuente e interesante, sin discusión. Saber qué equipo ha manejado más la pelota y en qué porcentaje habla mucho de cómo ha sido un partido. Te da pistas. Lo malo es cuando un dato objetivamente interesante se convierte en el centro de los análisis y casi en lo único que importa a la hora de determinar si un equipo ha jugado bien o mal. Entonces ya es más discutible el uso del dato estadístico. Porque hemos leído (al menos yo), y no una ni dos, sino muchas veces, la frase “tal equipo ha jugado bien, ha tenido un 65% de posesión…”. Así es: hemos llegado a un punto en que el guarismo de posesión se identifica casi con el de calidad de fútbol. Tanto tienes, tanto juegas. Una locura.

La posesión es, en mi opinión, un termómetro. Un indicativo, si se quiere. Y en función de qué equipo sea objeto de análisis, puede ser algo desde muy positivo hasta muy negativo, ya que rara vez es un dato interpretable per se, sin tener en cuenta otros factores. Por ejemplo, para un equipo de corte contragolpeador desde luego no será necesariamente positivo terminar un partido con un 60-65% de posesión. Un ejemplo podría ser el Levante que el martes empató ante el Valladolid: en la segunda parte intuyo que debió rozar el 80% de posesión, pero apenas creó ocasiones de gol. A este equipo casi le viene mal quedar en superioridad numérica.

Por contra, para un equipo como el Barcelona, permanente epicentro de este debate, una alta posesión sí es recomendable y hasta necesaria. Por su perfil técnico y (poco) físico, por su naturaleza como equipo, el Barcelona necesita mucho más el balón, y todas esas expresiones del tipo “organizarse alrededor de la pelota”, “defender con la pelota” etc, cobran sentido y alcanzan importancia real.

Quizá el problema alrededor de todo este debate sea otro. Quizá lo malo de todo lo que estamos viendo con esta polémica está motivado porque la posesión, desde hace un tiempo, se ha instrumentalizado. Se ha usado casi como arma arrojadiza. En esa guerra invisible de estilos futbolísticos que España ha importado hace unos años, hemos visto cómo la posesión ha sido utilizada, como decía antes, para exlcuir de la posibilidad de hacer buen fútbol a quien no la gane. Sus partidarios, muchos de ellos, han declarado que el buen fútbol solo se hace a través de la posesión de balón, y mi sensación es que ha habido especial enconamiento en algunos momentos de gran éxito para ridiculizar al rival. Ha habido casi una apropiación del fútbol de calidad.

Un error, para mí. Como lo es, y del mismo nivel, la respuesta que llegó desde el otro lado: la posesión no sirve de nada. Se puede ganar 3-0 con un 30% de posesión. Obvio (esto último), casi de perogrullo y tremenda simplificación. La misma que se viene cometiendo con una dato importante y esclarecedor, aunque siempre relativo. Ni es la panacea en el fútbol ni es la nadería que se nos quiere vender, y convertirla en el centro de todo es tan absurdo como mofarse de ella. Y con el uso que se ha hecho, tanto desde un lado como del otro, se la ha llegado a caricaturizar. Una lástima.

A raíz de ese artículo, he comentado por Twitter lo que me parece la tontería que se está montando con el tema de la posesión en España. Copio y pego, perdón si no es un texto bien estructurado, pero son eso, tweets. Añado algunos apuntes para completar el texto.

La posesión se está convirtiendo en el termómetro de si un equipo juega bien o no al fútbol, y no tiene demasiado que ver. Está claro que es un dato que te ayuda a comprender el partido, lo que propone cada equipo, y si dicho equipo ha conseguido lo que buscaba. Ha habido equipos muy buenos en España en los últimos años que directamente han renunciado a la posesión. Levante y, sobretodo, Atlético. Es algo que están aprovechando muchos entrenadores que huyen del discurso habitual, "queremos tener el balón", "seremos un equipo ofensivo", etc, para plantear un estilo opuesto y que en estos momentos en España les está saliendo bastante bien. Cuando Simeone llegó a España fue muy criticado porque su discurso era opuesto a la de la mayoría de entrenadores: él no quería el balón. Construyo un equipo súper competitivo partiendo de no tener la pelota y, poco a poco, ha ido añadiendo registros que le permiten crecer. El Atlético de Madrid es extraordinario en fase defensiva y en transiciones. Su gran pega era la fase ofensiva, y ahora está creciendo.

Luego existen casos como el Madrid de Mou, uno de los equipos con más posesión de Europa que, sin embargo, era criticado por juego directo. Y es que, más allá de la posesión, parece que no basta con tenerla sino que también has de administrarla con cierta horizontalidad. En este sentido creo que la forma de conseguir los éxitos que ha tenido el Barça estos años ha influido mucho en el fútbol español y, en muchos casos, para mal.

PD: ¿os imaginais una ida de semis de champions en q al rival le den por bueno 3 goles ilegales?

Yo recuerdo una en la que a un equipo no le pitaron cinco penaltis...

creo recordar q eran 8... con el paso de los años va bajando... de aquí a 20 ya se hablará de la expulsión injusta de abidal, del robo en el camp nou en la ida y de los piscinazos de drogba... pero poco a poco...

Siempre será recordado por lo mismo, el mayor robo de la historia de la Liga de Campeones

q golazo el de iniesta tu!