Primero, no te quiero hacer sentir "prohibido" ni mucho menos, ni a vos ni a ninguno, porque no me parece bien, perdón si pareció eso igual.

En lo que me refería a encuestas es a eso que vos decís y claro, yo no valido eso y entiendo perfectamente lo que validás vos, pero siempre hay gente que se empeña en pensar que Riquelme es mejor porque Pagani lo dice (es un ejemplo si Riquelme o no es el mejor no entra en esta discusión, y aún si lo es, no es porque lo digan uno o mil periodisteas, pero hay gente que se queda con eso).

Pero quería volver sobre la eficacia, porque lo que vos decis es sobre el 1-0, 2-0 lo que sea, sobre un ganador con la valla invicta:

Equipo A patea 10 veces y hace 2

Equipo B patea 2 veces y hace 1

El equipo B es más eficaz pero aún así pierde. Entonces lo de ser más eficaz y convertir más solo es así si pateás más. Entonces, vos podés patear mucho más y ganar siendo menos eficaz..

Respecto al "fútbol que le gusta a la gente" y mi equipo y el hipotético caso de que se vaya a la B Nacional depende. Primero porque más allá de estar en el mismo club, va a tener distintas ideas de futbol que le gusta.

Pero yo creo que tratando de jugar de forma ofensiva (lo pienso desde mi club, que se supone que es mejor que más de los que es peor en primera, pero bueno, se supone), a la larga, vas a ganar más de lo que vas a perder.

Ahí entra otro tema, y es que no es que acá el fútbol sea resultadista o no, sino algo más complicado y que es de otra discusión, es que de cierta forma es "cortoplazista" (inventé una palabra, pero se explica casi sola, acá no te dan un torneo pero ni en pedo, en 5 partidos sos el mejor o el peor y en menos también).

Entonces, yo en lo personal prefiero un equipo que sepa entenderse a si mismo, busque atacar y creo que no se va a ir a la B.

Creo que es distinto en cosas como el Mundial, donde medio torneo es a matar o morir.

Y también es distinto si sos Arabia Saudita desconociendo tus limitaciones contra Alemania.

Igual capaz haya todo un tema de jugar bien y ser un buen equipo. Porque vos medís el jugar bien solo respecto a un partido (o eso veo hasta ahora, por el tema de medirlo por el resultado). Y un día ganás, otro perdés, pero entonces el ser un buen equipo qué relación tiene con el jugar bien? Es ganar más de lo que se pierde?

Lo pregunto porque me parece que está bueno

Primero, no te quiero hacer sentir "prohibido" ni mucho menos, ni a vos ni a ninguno, porque no me parece bien, perdón si pareció eso igual.

No hombre, yo no inferí eso de vos. A lo q apuntaba es que si alguien tilda una opinion de "tonta" tiene q hacerse cargo entonces y defenderla o atacarla con argumentos. Eso propicia el derecho a que otro replique y así, se da el debate como se origino con Marian (finki). Aca nos conocemos casi todos, asi q es mas una discusion de amigos q algo re formal, no te preocupes =). La culpa es mia por haber usado una expresion errónea para el caso.

Pero quería volver sobre la eficacia, porque lo que vos decis es sobre el 1-0, 2-0 lo que sea, sobre un ganador con la valla invicta:

Equipo A patea 10 veces y hace 2

Equipo B patea 2 veces y hace 1

El equipo B es más eficaz pero aún así pierde. Entonces lo de ser más eficaz y convertir más solo es así si pateás más. Entonces, vos podés patear mucho más y ganar siendo menos eficaz..

En esto tenes razón en cuanto a la eficacia, olvidé tomar en cuenta varios otros factores. Me había centrado en la premisa de aquellos equipos q ganan pateando una sola vez al arco y siendo efectivos.

No obstante, sigue ganando aquel q hace mas goles independientemente de las oportunidades de gol q tenga. Podemos sospechar o sugerir que aquel q mas veces patea, mas chances tenga de ganar (y algunos diran, es el que "mejor juega") pero no deja de ser un juego estadístico y el final del partido es el q determina la realidad final.

Respecto al "fútbol que le gusta a la gente" y mi equipo y el hipotético caso de que se vaya a la B Nacional depende. Primero porque más allá de estar en el mismo club, va a tener distintas ideas de futbol que le gusta.

Pero yo creo que tratando de jugar de forma ofensiva (lo pienso desde mi club, que se supone que es mejor que más de los que es peor en primera, pero bueno, se supone), a la larga, vas a ganar más de lo que vas a perder.

Ahí entra otro tema, y es que no es que acá el fútbol sea resultadista o no, sino algo más complicado y que es de otra discusión, es que de cierta forma es "cortoplazista" (inventé una palabra, pero se explica casi sola, acá no te dan un torneo pero ni en pedo, en 5 partidos sos el mejor o el peor y en menos también).

Es tentador asumir que jugar de forma ofensiva hace q a la larga se gane mas de lo q se pierda. Lo que pasa es que la definicion por sí es demasiado simplista y deja de lado un monton de otras cuestiones q hacen al conjunto en general. Tendríamos que definir qué es exactametne jugar de forma ofensiva.

Simplifiquemos diciendo q jugar de una forma ofensiva es crear una enorme cantidad de oportunidades de gol por partido. Ahora nos veríamos en la necesidad de definir realmente qué es una oportunidad de gol. Un disparo al arco? Un mano a mano con el arquero? Un disparo al palo? Aca es donde se nos acaba la simplificación. Porque si yo intentara simplificar diciendo q toda oportunidad de gol es aquel disparo o cabezazo al balon que llega entre los tres palos o pasa "cerca" (limite de 5cm, por decir algo) entonces me vería con una enormisima cantidad de jugadas q cumplen estos requisitos pero q no necesariamente son verdaderas oportunidades de gol.

en esta complejizacion del analisis es cuando yo sospecho que afirmar "jugar ofensivamente a la larga te hace ganar partidos" es una simplificación demasiado a mano. Es tentadora de por sí porque a secas pareciera ser una verdad irrefutable, sin embargo no tiene por qué serlo. Y aun si pudieramos definir qé es jugar ofensivamente, nos quedaría por entonces entender qué es jugar defensivamente y cuanto peso puede tener uno sobre el otro y si no será mejor afirmar: "jugar ofensiva y defensivamente bien a la larga te hace ganar partidos".

Cortoplacista es una palabra muy utilizada en varios ámbitos, así q usala con confianza =P.

El hecho de que sea cortoplacista (al menos aca en Argentina) hace q el mismo futbol sea resultadista.

Entonces, yo en lo personal prefiero un equipo que sepa entenderse a si mismo, busque atacar y creo que no se va a ir a la B.

Creo que es distinto en cosas como el Mundial, donde medio torneo es a matar o morir.

Y también es distinto si sos Arabia Saudita desconociendo tus limitaciones contra Alemania.

Entiendo lo que vos decís. Vos defendes un ideal de juego a largo plazo dando por hecho que cumpliendose esas características q vos definis, los resultados seran positivos. Y al mismo tiempo consideras que la critica q propuse anteriormente es mas del tipo cortoplacista y por lo tanto allí nace esta disyuntiva.

De todas maneras quisiera remarcar que para poder sostneer una idea de juego en el tiempo, precisamente se necesitan resultados (aca en Argentina). Desde el momento en que ARgentina es rsultadista/cortoplacista en sus ligas nacionales, es imposible poder vislumbrar como palpable una idea de juego ofensiva mantenida en el tiempo independientemente de los resultados del corto plazo.

Igual capaz haya todo un tema de jugar bien y ser un buen equipo. Porque vos medís el jugar bien solo respecto a un partido (o eso veo hasta ahora, por el tema de medirlo por el resultado). Y un día ganás, otro perdés, pero entonces el ser un buen equipo qué relación tiene con el jugar bien? Es ganar más de lo que se pierde?

Lo pregunto porque me parece que está bueno

Exactamente, yo solo afirmo partido por partido.

Yo no había introducido la idea de "buen equipo", solo me baso en el jugar bien = hacer mas goles q el rival. Partiendo de esta premisa unicamente, un equipo que sea campeon de un torneo de 19 fechas ponele, será aquel q haya sido mas regular y por lo tanto el mejor. Si será un buen equipo o no sera cuestion de hilar mas fino, pero desde lo q yo argumenté, el equipo campeon de un torneo (o mundial) será el mejor.

Y aca seguro saldrán con el ejemplo de Velez, de q si no le daban ese penal no salía campeon. Y puede ser cierto, casi tanto como que Velez mantuvo un nivel (medido en resultados) q le permitio llegar a la ultima fecha en esa posicion y que Huracan no pudo hacer un gol en los 90 minutos de juego. Siendo el error del arbitro parte del juego, la capacidad de un equipo de poder vencer al rival incluso por encima de las variables exógenas, lo convierte en virtud o en defecto.

no sé por qué escribí cortoplacista con z, de hecho me quedé parado en la z y la miré antes de decidir no cambiarla. Y tampoco sé que por qué pensé que la estaba inventando

Ahora me tengo que ir, cuando vuelva leeré que hay de nuevo

Keyzer, vos primero hablaste de que el equipo que gana "juega bien" y después también dijiste que es mejor que su rival, al que venció.

Hay un ABISMO entre "jugar bien" y ser mejor que el rival. Probablemente, casi siempre el equipo derrotado jugó peor que el vencedor, lo que no implica que el vencedor haya jugado bien. De hecho puede haber un caso en el que ambos equipos, tanto el vencedor como el perdedor, jugaron bien, uno seguramente haya jugado un poco mejor que el otro nomás.

Vos incluís el adjetivo "bien" dentro de un marco resultadista, a lo que todo tu razonamiento matemático y estadístico se va al tacho de la basura al adjetivar subjetivamente. En todo caso, ganó y punto. Pero no se lo puede calificar de bien. Será efectivo, si querés ponerle un nombre.

Si vamos a tomar todo desde los meros resultados, directamente convertimos a esto en un juego matemático.

Yo hablo de "bien", como un adjetivo (por lo tanto subjetivo), que requiere de un montón de circunstancias. El equipo no juega bien por ganar, sino por cómo desarrolla, precisamente, el juego del fútbol, que se practica en equipo y en el que cada gol generalmente es consecuencia de la actuación de muchísimos individuos, factores y variables.

A la hora de jugar bien se analizan gran cantidad de factores, las ocasiones de riesgo, la posesión del balón, la cantidad de veces de tiros en contra de tu arco, la actuación individual de cada jugador, etc. etc. etc. No estoy de acuerdo con que el único factor considerable para jugar bien son los goles.

Nunca dije que ser superior al rival implica superarlo ofensivamente. Mencioné que en todo caso jugar bien es, superar a tu rival claramente o impedir que tu rival juegue, que no te genere un considerable peligro y ganar.

¿Che y en el caso del empate? ¿Nadie juega bien? En el Vélez 4-4 Boca de hace un mes, ¿Los dos jugaron mal?

Keyzer, vos primero hablaste de que el equipo que gana "juega bien" y después también dijiste que es mejor que su rival, al que venció.

Yo digo que el equipo q gana es el que jugo mejor q el otro. Y claro, como consecuencia termina siendo mejor que el vencido (en ese partido)

Hay un ABISMO entre "jugar bien" y ser mejor que el rival. Probablemente, casi siempre el equipo derrotado jugó peor que el vencedor, lo que no implica que el vencedor haya jugado bien. De hecho puede haber un caso en el que ambos equipos, tanto el vencedor como el perdedor, jugaron bien, uno seguramente haya jugado un poco mejor que el otro nomás.

ya me explique en esto en los anteriores, repito lo q dije antes. Para vos habrá un abismo entre una cosa y la otra, para mi no. Gana el q juega mejor, porque es el q hace mas goles q su rival.

Vos incluís el adjetivo "bien" dentro de un marco resultadista, a lo que todo tu razonamiento matemático y estadístico se va al tacho de la basura al adjetivar subjetivamente. En todo caso, ganó y punto. Pero no se lo puede calificar de bien. Será efectivo, si querés ponerle un nombre.

Si queres denostar el calificativo de "bien" lo podes denostar. Pero mi argumento se sigue sosteniendo. Gana el que juega mejor porque es el que hace mas goles. Jugar "bien" es algo subjetivo, si te gusta mas así.

Si vamos a tomar todo desde los meros resultados, directamente convertimos a esto en un juego matemático.

A la hora de jugar bien se analizan gran cantidad de factores, las ocasiones de riesgo, la posesión del balón, la cantidad de veces de tiros en contra de tu arco, la actuación individual de cada jugador, etc. etc. etc. No estoy de acuerdo con que el único factor considerable para jugar bien son los goles.

Esta claro q no estas de acuerdo, si no ni estariamos escribiendo aca

de todos los factores q vos mencionaste, el unico q incide en el resultado (y por lo tanto decreta ganadores y perdedores) es la cantidad de goles.

Nunca dije que ser superior al rival implica superarlo ofensivamente. Mencioné que en todo caso jugar bien es, superar a tu rival claramente o impedir que tu rival juegue, que no te genere un considerable peligro y ganar.

¿Che y en el caso del empate? ¿Nadie juega bien? En el Vélez 4-4 Boca de hace un mes, ¿Los dos jugaron mal?

y qué es superar a tu rival claramente? es esta ausencia de definiciones lo q me llevan a tener q hacer hipotesis entonces y asumir que vos queres decir "ser superior implica superarlo ofensivamente".

Hasta tanto no puedas definir algo concreto yo no tengo mas q recurrir a hipotesis para entender qué queres decir. De otra manera te quedas estancado en la abstracción absoluta de terminos super relativistas.

En caso de empate ningun equipo pudo superar al otro, ergo ambos equipos jugaron igual de bien o igual de mal. Lo que no es lo mismo que decir que ambos equipos hicieron un partidazo o un bodrio. Pudo haber sido un partidazo y ambos equipos pudieron haber sido "vistosos" y rapidos, fluidos en los pases, verticales, horizontales, de abrir la cancha, etc, etc, etc. Un par-ti-da-zo. Pero ninguno fue mejor q el otro, de ahi el empate. Ambos jugaron igual de bien (o mal).

Bueno, ya cambiaste tu afirmación inicial, con lo que nuestras partes se acercan.

Dijiste primero: "Jugar bien es ganar".

Ahora decís: "Ganar es ser mejor que tu rival".

¿Ser mejor que tu rival y jugar bien es lo mismo? Claramente no.

y qué es superar a tu rival claramente? es esta ausencia de definiciones lo q me llevan a tener q hacer hipotesis entonces y asumir que vos queres decir "ser superior implica superarlo ofensivamente".

Hasta tanto no puedas definir algo concreto yo no tengo mas q recurrir a hipotesis para entender qué queres decir. De otra manera te quedas estancado en la abstracción absoluta de terminos super relativistas.

Pregunta: ¿Cómo se hacen los goles? Pateando al arco. ¿Si vos efectuas más disparos al arco tenés mayor probabilidad de convertir un gol? Probablemente.

Superar claramente a tu rival: Para mi es ganar imponiendo el juego de tu equipo y acortando las posibilidades de que el rival te marque goles. Ergo, evitando que generen ocasiones de gol a tu arco.

Aclaro, imponer el juego no quiere decir atacar todo el tiempo. Sino que tu plan de juego salga como lo pretendés. Si vos jugás a defenderte y te generan 10 situaciones de gol, no te salió bien la estrategia. Si vos jugás ofensivamente, creas 3 chances y te meten 4 goles, también fallaste.

Bueno, ya cambiaste tu afirmación inicial, con lo que nuestras partes se acercan.

Dijiste primero: "Jugar bien es ganar".

Ahora decís: "Ganar es ser mejor que tu rival".

¿Ser mejor que tu rival y jugar bien es lo mismo? Claramente no.

Todo esto se inicio cuando yo dije: "jugar bien es ganar"

y lo sigo sosteniendo.

Luego en medio de los mensajes sostuve que jugar "lindo" es distinto a jugar "bien".

Si queres podemos pensarlo el jugar bien como algo relativo y subjetivo. No obstante, sigo sosteniendo que mientras el futbol se mida por goles (y no por oportunidades de goles) ganará aquel q mas goles convierta, ergo, será mejor q su rival. Y por consecuencia habra jugado "bien" (o mejor, o lo q vos quieras) ese partido.

Pregunta: ¿Cómo se hacen los goles? Pateando al arco. ¿Si vos efectuas más disparos al arco tenés mayor probabilidad de convertir un gol? Probablemente.

Superar claramente a tu rival: Para mi es ganar imponiendo el juego de tu equipo y acortando las posibilidades de que el rival te marque goles. Ergo, evitando que generen ocasiones de gol a tu arco.

Aclaro, imponer el juego no quiere decir atacar todo el tiempo. Sino que tu plan de juego salga como lo pretendés. Si vos jugás a defenderte y te generan 10 situaciones de gol, no te salió bien la estrategia. Si vos jugás ofensivamente, creas 3 chances y te meten 4 goles, también fallaste.

Vos estas estableciendo, así de manera imperativa que 10 situaciones de gol automaticamente decrtan como nula una estrategia defensiva. A partir de qué salis con 10 como el numero referencia? y si son 9 o 5 o 25? Si salis a defenderte y a los 14 minutos te echan 3 jugadores, y luego te llegan 28 veces al arco y sin embargo ganas 1-0, tu estrategia defensiva funciono igual, no?

Esta cantidad de variables es lo q hace al folcklore y comprension del juego y lo q por lo tanto termina relativizando todas las otras cuestiones "por fuera" del resultadismo..

Y en tus términos, estas diciendo basicamente lo mismo que yo. Nomas q yo declaro que luego de todas las subjetividades (imponer el juego, estrategia defensiva, etc, etc) el factor final determinante es el gol.

Para mi, el que gana el partido es el más efectivo. Punto.

Los resultados no son el todo en el fútbol. Aunque el gol sea lo único que "cuenta", las otras variables que vos llamás folklore y comprensión, son las que permitan que el gol ocurra.

Y tampoco estoy seguro que siempre el que gane sea mejor. Porque aunque vos no consideres, la suerte también incide, las actuaciones individuales, etc. etc. El fútbol es más que sólo el gol.

Dije 10 por decir. Y si el otro equipo erró 25 situaciones será malo, pero no el ganador necesariamente "bueno".

No creo que nos pongamos de acuerdo en esto. Vos tenés una visión matemática y para mi no es así.

Yo sigo sosteniendo que ganar no es sinónimo de jugar bien. Eso sólo es ganar, ser efectivo, hacer más goles que tu rival. El adjetivo bien no tiene nada que ver.

Hijos de puta tan al pedo estan??

Falta el fernet de por medio y terminamos hablando de politica y universo

Nosotros elaboramos un debate público y profundo y siempre sale alguno a decir que estamos al pedo Asi no va eh jaja.