Podemos, Ciudadanos...está claro que te gustan los partidos personalistas con buenos machos alfa eh

El hace 5 horas, Milinko dijo:

¿Tú crees que la gente ha votado los programas de Pablo Iglesias o más bien, la figura de Pablo Iglesias? Porque yo tengo la sensación de que ha sido lo primero, más cuando él mismo dijo que abandonaría su cargo si sus propuestas no eran las elegidas.

Y a nivel programático, ¿Cuáles son las diferencias entre Pablo Iglesias y Errejón que se discutieron en Vistaalegre?

Bueno, no sé lo que habrá hecho la gente, pero había a votar 4 documentos distintos (político, organizativo, ético e igualdad), luego estaba la votación para escoger a los representantes en la Asamblea Ciudadana (mediante listas abiertas, o sea que podías votar a quién quisieras de cada lista, pudiendo votar a todos los de la lista de Iglesias y luego a Errejón en vez de a Iglesias, por poner un ejemplo) y por último la votación al secretario general (que había dos candidatos, Iglesias y un diputado por Andalucía). Simplificarlo todo en votar a "Iglesias" o "contra Iglesias" creo que no es lo más adecuado para la situación. Me imagino que si la gente votó las listas y los documentos generados por el equipo de Pablo ha sido porque le convencían y no por algo tan idiota como "El Mesías lo quiere así y sin él no hay Podemos"; aunque vete tú a saber, no puedo hablar por ellos   A mí, personalmente, me parece que el partido ya ha crecido bastante en estos años y que continuará aún cuando Iglesias abandone los cargos más visibles (que algún día lo hará). 

Sobre las diferencias entre unos y otros, pues no me he leído todos los documentos (30 páginas cada uno, la mayoría diciendo cosas redundantes ), pero básicamente Errejón tiene una visión de la política más "transversal" y yo diría más "populista" (entendido de la forma técnica, no equivalente a "demagogia barata"). Por ejemplo, es más reacio a la coalición con IU (acusan a este movimiento de la pérdida de votantes en las últimas elecciones) y más propicio a satisfacer el posible electorado del PSOE e incluso negociar con este partido para formar alianzas. Después el sector de los anticapitalistas buscaba una organización interna más descentralizada... Cada uno tenía sus matices, pero vamos, no eran diferencias muy abismales ni irreconciliables, o eso me parece. 

 

@Estrada Podemos nunca ha sido comunista ni lo será, aunque varios de sus líderes tengan o hayan tenido alguna simpatía con esta ideología (a nivel teórico-histórico, que no práctico). Y, personalmente, estoy un poco cansado de esa etiqueta barata (hoy mismo ha dicho uno del PSOE que las "juventudes comunistas" han tomado Podemos, de risa ) cuando después uno lee los programas de estos partidos (y ve sus discursos y etc.) y en ningún momento se habla de Comunismo en ninguna de sus formas (ni en los de IU, vamos, aunque a nivel histórico vengan de ahí). Como mucho les pondría la etiqueta de "anticapitalistas" en el sentido de que buscan medidas para frenar los efectos del capitalismo (que no es lo mismo que renegar del capitalismo, hoy en día todos los partidos son capitalistas excepto algunos muy minoritarios...). 

 

@KokoKevin Podemos normalmente ha sido un partido de mínimos, que reniega de las ideologías entendidas como un gran relato: una especie de izquierda "posmoderna". El punto álgido del debate ahora es hasta qué punto nos quedamos con los mínimos o hasta qué punto defendemos señas de identidad de la izquierda. Por ejemplo, en las últimas elecciones hicieron una alianza con el partido de izquierdas tradicional aquí y hay quién opina que eso ha sido negativo y hay quién no. 

 

El hace 2 horas, Zine dijo:

De todos modos, ¿que tenían de malo las propuestas de Errejón? ¿Tan malas eran para el partido?

Bueno, yo que soy votante tradicional de partidos de izquierdas me siento más cercano a un partido identificado con dichos valores hablando de forma amplia y por eso no he votado a Errejón ni a sus documentos. ¿Que a lo mejor con ellos se ganaba a otro electorado y se podían ganar las elecciones y ello repercutía en un cambio más importante en la sociedad? Puede ser, no soy vidente; pero creo que lo óptimo es que la gente se vaya sumando poco a poco al carro de estas ideas de "izquierda" y que vayan calando en la sociedad: creo que es esa la verdadera transformación y no ganar unas elecciones que luego no permitirían un auténtico margen de maniobra (porque en realidad el electorado sólo apoya una parte muy pequeña de tus ideas). Pero es mi opinión, vaya, a lo mejor hasta la termino cambiando en el futuro...

Quizás la pega es que los que votamos en este congreso ya estábamos "inscritos" en el partido y somos más afines a él, hubiera sido más interesante ver qué pasaba si se animaba más gente a participar (y eso que ya los 150 mil es un número muy grande). 

El hace 3 horas, Estrada dijo:

Podemos, Ciudadanos...está claro que te gustan los partidos personalistas con buenos machos alfa eh

Reconozco que son mi debilidad... Estoy esperando a que se anime Bertín Osborne, eso sí que sería un Líder en condiciones

 

El hace 1 hora, karma23 dijo:

Bueno, yo que soy votante tradicional de partidos de izquierdas me siento más cercano a un partido identificado con dichos valores hablando de forma amplia y por eso no he votado a Errejón ni a sus documentos. ¿Que a lo mejor con ellos se ganaba a otro electorado y se podían ganar las elecciones y ello repercutía en un cambio más importante en la sociedad? Puede ser, no soy vidente; pero creo que lo óptimo es que la gente se vaya sumando poco a poco al carro de estas ideas de "izquierda" y que vayan calando en la sociedad: creo que es esa la verdadera transformación y no ganar unas elecciones que luego no permitirían un auténtico margen de maniobra (porque en realidad el electorado sólo apoya una parte muy pequeña de tus ideas). Pero es mi opinión, vaya, a lo mejor hasta la termino cambiando en el futuro...

Bueno, desde luego es una explicación, aunque estoy convenido de que mucha gente ha votado por la figura de Iglesias y lo que representa (recordemos que ya avisó que si perdía se dejaría la Secretaría). Lo de esperar a que tus ideas calen en la sociedad lo veo muy utópico, al fin y al cabo esto es España, aquí la gente no cambia o lo hace muy lentamente, no hay más que ver quién está ocupando el Gobierno, pese a todo. 

Yo creo que eligiendo a Errejón y moderando el discurso, mostrándose como un partido más serio, habría vuelto a recuperar muchos votantes de los que ha ido perdiendo desde las primeras elecciones, y tendría más opciones y caminos abiertos para aliarse con otros partidos en el futuro si fuera necesario. Conozco gente que pudiendo votar a Podemos no lo hace por hartazgo de la omnipresencia de Iglesias y las burradas que le da por soltar de vez en cuando. Pero bueno, el partido verá lo que hace, si prefiere "seguir con la lucha" por su cuenta no sé lo lejos que llegará.

El hace 2 horas, karma23 dijo:

 

@Estrada Podemos nunca ha sido comunista ni lo será, aunque varios de sus líderes tengan o hayan tenido alguna simpatía con esta ideología (a nivel teórico-histórico, que no práctico). Y, personalmente, estoy un poco cansado de esa etiqueta barata (hoy mismo ha dicho uno del PSOE que las "juventudes comunistas" han tomado Podemos, de risa ) cuando después uno lee los programas de estos partidos (y ve sus discursos y etc.) y en ningún momento se habla de Comunismo en ninguna de sus formas (ni en los de IU, vamos, aunque a nivel histórico vengan de ahí). Como mucho les pondría la etiqueta de "anticapitalistas" en el sentido de que buscan medidas para frenar los efectos del capitalismo (que no es lo mismo que renegar del capitalismo, hoy en día todos los partidos son capitalistas excepto algunos muy minoritarios...). 

Y yo no he dicho nunca que lo sea. Al menos, de momento. He dicho que sus líderes sí lo son. De hecho, el líder supremo no ha tenido problema en reconocer que con el comunismo no se llega a gobernar, dando a entender que ha dejado de lado su ideología para poder tener un partido que tenga más de un millón de votos. Que es básicamente la respuesta que le doy a Koko, la ética ideológica no existe desde el momento en que un grupo de señores comunistas decide montar un partido dejando de lado su ideología, dado que así no se puede ganar. Eso no quiere decir que un partido tan...vamos a decir abstracto, en el que la ideología de los líderes es comunista, no pueda tornar en ello. Porque no van a hablar de comunismo los mismos que dicen abiertamente que con comunismo no se llega a nada, sería absurdo. De hecho, insisto, renegar abiertamente de ello es lo que le cuesta que el votante de IU no vaya con ellos cuando lo absorbe, porque una enorme parte del electorado de IU si se considera a sí mismo marxista.

Y yo sí he visto mítines de IU (no de hoy ni de ayer) que era comunismo puro y duro. Porque aunque los que lleváis menos tiempo aquí me veáis como el facha II del reino detrás de Milinko, yo, como buen estudiante de psicología, era bastante rojillo, y te puedo asegurar que, al menos en Asturias, hasta pongamos 2010-2011, IU en Asturias era abiertamente comunista, y el recuerdo que tengo es que a nivel nacional nunca tuvieron reparos en aceptarlo. Otra cosa es que a día de hoy no sea así, pero hasta hace 4 días sí lo fue. O al menos, no tenían problema en definirse como tal, que entre decirlo y serlo hay bastante diferencia. 

De todas maneras lo de anticapitalista no es como mucho, es que ellos mismos lo hacen: "...cuyo objetivo es transformar gradualmente el sistema capitalista en un sistema socialista democrático "

Vamos, son anticapitalistas. Y buscan un estado socialista. No voy a entrar en la guerra de términos de el comunismo nunca existió porque nunca se pasó a, porque cuando se habla de que un partido es comunista, y más en España, es un partido marxista. Y es un partido marxista en general porque desde que se funda IU todas las corrientes acaban bajo ese paraguas. Pero me gustaría saber realmente (aquí es donde entrará Koko xD) si hay alguna concepción de estado socialista que no surja del marxismo. 

 

@Estrada Pero el problema es que el comunismo no es "la ideología" (entendido como conjunto de ideas que aplicar en la realidad social) de Pablo Iglesias (y asociados): ahí es donde quiero llegar. Otra cosa es que ellos se identifiquen a nivel histórico con él y la lucha que supuso (de liberación de la clase obrera), simpaticen con algunos puntos e intenciones y tomen como punto de partida los movimientos iniciados por el movimiento obrero (valga la redundancia). Pero hoy en día IU y sobre todo Podemos tienen tanto de marxistas como el PSOE, que ya es decir  

Y sí, seguramente encuentres alguna declaración de Alberto Garzón diciendo que él es comunista (y es que creo que se considera comunista, pero va felizmente en coalición con Podemos, los "no comunistas" declarados, ¿tiene sentido hablar en estos términos?  ) y que la lucha de clases de alguna forma continúa "vigente", pero todo son revisiones y postulamientos teóricos. También mi madre me dijo una vez que ella se considera "anarquista" porque para ella sería la mejor de las sociedades, manda narices  

En el terreno teórico podemos debatir qué sería lo más justo en una sociedad idílica, pero en el terreno práctico el comunismo murió en la sociedad occidental en Mayo del 68 y desde entonces ya no es un tipo de alternativa real viable en los términos planteados en sus orígenes. Otra cosa es que pueda servir de fuente de inspiración en algunos aspectos, sobre todo en la búsqueda de una sociedad más igualitaria, pero para mí (que he nacido después de la caída del Muro de Berlín) seguir utilizando estas etiquetas y darles relevancia política no sirve para definir el mundo en el que vivimos (aunque no te niego que haya minorías que las siga utilizando).

Decir que los dirigentes de Podemos renuncian a su ideología comunista es similar a decir que en el PP Rajoy y cia renuncian a su ideología franquista. Hay orígenes, está la historia, por supuesto, de alguna forma todos son herederos de algo y hay valores que se mantienen y se transmiten; pero definitivamente no es lo mismo. Por eso me resulta tan vacío y hasta risible lo de "¡cuidado que son comunistas!", como si estuviéramos en plena Guerra Civil... 

 

@Zine Sé que es un tanto utópico, pero en algo hay que creer (de momento  ). Yo no veo tan claro lo de Errejón, los mismos que se cansan de las "burradas" de Iglesias se cansarían de tantos otros defectos de Errejón al estar todo el rato en primera plana y con los medios buscando meter cizaña a cada rato. Si no votan a Podemos es seguramente porque no les convence su ideario o sus acciones políticas: a lo mejor en el futuro cambian de opinión con o sin Iglesias. También habrá que estar atentos porque al ser un partido "nuevo" Podemos aún puede cambiar mucho y dar vueltas de timón hacia una u otra dirección. O no tan nuevo, ya hemos visto que incluso el PSOE está mostrando una cara "novedosa" últimamente (que permitieran gobernar al PP a nivel estatal sólo hace 10 años era una locura inimaginable).

El hace 51 minutos, Estrada dijo:

Pero me gustaría saber realmente (aquí es donde entrará Koko xD) si hay alguna concepción de estado socialista que no surja del marxismo. 

Todo lo que los marxistas dan en llamar "socialismo utópico" y la socialdemocracia (también llamada reformismo o progresismo, dependiendo del país; algunos discutirán que eso no es "socialismo verdadero" pero, en teoría, estas corrientes defienden una concepción socialista del Estado). Entrando más en detalle, los movimientos de autogestión, el anarquismo federalista (que, en algunos casos, paradójicamente defiende la existencia de un "Estado" comunal y federativo), el consejalismo, ciertos socialismos tercermundistas, ciertas formas de nacionalismo popular...Hay más pero creo que con eso basta.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/barcelona/las-grandes-electricas-renuncian-contrato-municipal-barcelona-5805093

 

El hace 10 horas, karma23 dijo:

Bueno, no sé lo que habrá hecho la gente, pero había a votar 4 documentos distintos (político, organizativo, ético e igualdad), luego estaba la votación para escoger a los representantes en la Asamblea Ciudadana (mediante listas abiertas, o sea que podías votar a quién quisieras de cada lista, pudiendo votar a todos los de la lista de Iglesias y luego a Errejón en vez de a Iglesias, por poner un ejemplo) y por último la votación al secretario general (que había dos candidatos, Iglesias y un diputado por Andalucía). Simplificarlo todo en votar a "Iglesias" o "contra Iglesias" creo que no es lo más adecuado para la situación. Me imagino que si la gente votó las listas y los documentos generados por el equipo de Pablo ha sido porque le convencían y no por algo tan idiota como "El Mesías lo quiere así y sin él no hay Podemos"; aunque vete tú a saber, no puedo hablar por ellos   A mí, personalmente, me parece que el partido ya ha crecido bastante en estos años y que continuará aún cuando Iglesias abandone los cargos más visibles (que algún día lo hará). 

Sobre las diferencias entre unos y otros, pues no me he leído todos los documentos (30 páginas cada uno, la mayoría diciendo cosas redundantes ), pero básicamente Errejón tiene una visión de la política más "transversal" y yo diría más "populista" (entendido de la forma técnica, no equivalente a "demagogia barata"). Por ejemplo, es más reacio a la coalición con IU (acusan a este movimiento de la pérdida de votantes en las últimas elecciones) y más propicio a satisfacer el posible electorado del PSOE e incluso negociar con este partido para formar alianzas. Después el sector de los anticapitalistas buscaba una organización interna más descentralizada... Cada uno tenía sus matices, pero vamos, no eran diferencias muy abismales ni irreconciliables, o eso me parece. 

Estoy convencido de que los 150.000 que votaron, el 99% no leyó ninguno de los documentos, solamente votaron por lo mismo que estás diciendo tú, porque desde las terminales mediáticas afines a Podemos como La Sexta y La Cuatro (patrocinadas por el PP) se ha desarrollado ese concepto, pero siempre que pregunto por esto, cuál es la diferencia programática entre Errejón y Pablo Iglesias, nadie parece ser capaz de decirme dónde está dicha diferencia en el programa de uno y otro.  Y no lo digo porque los votantes de Podemos voten a bulto, es que el 99% de los españoles votan a bulto, ya lo he dicho más de una vez y no creo que en esta cuestión haya sido diferente.

En todos los países se vota a bulto, no sólo en España: en países como Estados Unidos, donde el voto no es obligatorio, el 30% de la población ni siquiera pone su voto en las urnas. Se supone que en una interna vota gente más informada que la media, por ser militante y simpatizante de un partido, así que, en teoría, quien votó en el congreso de Podemos debería tener un conocimiento más profundo de su partido que el español promedio.

No conozco bien las diferencias entre Iglesias u Errejon. Entiendo que uno es más radical y revolucionario que el otro, que está dispuesto a negociar de manera más flexible. Puede ser que sea una fachada para liderar la agenda o dar una imagen de partido democrático pero que, en el fondo, los dos sean lo mismo. 

Como dije hace tiempo, Podemos es un partido mediático como aquí lo fue el Frepaso.

Bajo la bandera casi exclusiva de acabar con la corrupción, lo único que consiguieron (acá) fue llevar al gobierno a un imbécil (y corrupto) que sólo profundizó la crisis y termino en un estallido social, muertos y el presidente huyendo en helicóptero.

Insisto en que los que sólo quieren luchar contra la corrupción son naive, cómplices o corruptos. Los problemas de un país van (siempre) más allá de la corrupción de sus gobernantes. Salvo, claro está cuando la corrupción es VERDADERA corrupción, esto es, no que robaron unos pocos o muchos dineros sino que aplicaron políticas que destruyeron el tejido social, la economía y/o el trabajo de la gente y del país.

No sé si la revolución a la que aspirábamos en los 70 es posible (hoy seguro que no) pero sin duda se puede sacar del pozo a un país aplicando medidas que los poderosos tildan de "populistas" (¡horror!) como si las antipopulares fuesen mejores. Portugal e Islandia son dos ejemplos acallados, España, Argentina y los mismísimos EEU son ejemplos de la ineficiencia (por decir lo menos) de las políticas pro-ricos.

Cabe mencionar que el pueblo islandes le pidio la renuncia a su presidente por 1 acusacion del tema panama papers, Macri es el mas complicado y los argentinos calladitos