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Zona de Politica Española

Respuestas destacadas

El hace 5 minutos, gaspasho dijo:

¿Único pecado?(qee)

¿Es pecado ir a Misa como para que te maten?

"Y así es como Franco salvó a España de verse partida y convertida en morada de rojos y separatistas..."

Justificar un golpe de estado y 40 años de dictadura fascista por los males (que los tenía) de la II república es un argumento habitual entre los franquistas.

Ignoras, me temo que adrede, el posicionamiento de la Iglesia católica (favorable a la derecha y posteriormente al alzamiento armado) y el contexto histórico (Los movimientos de izquierda ven a la iglesia como parte de los enemigos del pueblo y aprovechan el conflicto para atacarla).

Lo cierto es que lo que llevó a la Guerra Civil fue una conjunción de factores y problemas que se venían arrastrando durante años y que nadie supo solventar, ni la monarquia, ni la derecha, ni la izquierda (si quereis saber más buscad libros de historia y leedlos que hay bastantes y de todos los colores). Y no, la guerra y la dictadura tampoco los solventó, solo impuso lo que una parte creía era lo correcto a base de muerte, prisión y exilio.

PD. Sobre el tema Companys, más allá de que el argumento de responsabilizarlo de x muertes solo lo defienden asociaciones de extrema derecha o anticatalanas, (difama que algo queda) resulta extremadamente curioso que el supuesto responsable de perseguir a los católicos organizase la huida de personas vinculadas con la iglesia durante la guerra.

 

El hace 36 minutos, abrisketa dijo:

"Y así es como Franco salvó a España de verse partida y convertida en morada de rojos y separatistas..."

Justificar un golpe de estado y 40 años de dictadura fascista por los males (que los tenía) de la II república es un argumento habitual entre los franquistas.

Ignoras, me temo que adrede, el posicionamiento de la Iglesia católica (favorable a la derecha y posteriormente al alzamiento armado) y el contexto histórico (Los movimientos de izquierda ven a la iglesia como parte de los enemigos del pueblo y aprovechan el conflicto para atacarla).

Lo cierto es que lo que llevó a la Guerra Civil fue una conjunción de factores y problemas que se venían arrastrando durante años y que nadie supo solventar, ni la monarquia, ni la derecha, ni la izquierda (si quereis saber más buscad libros de historia y leedlos que hay bastantes y de todos los colores). Y no, la guerra y la dictadura tampoco los solventó, solo impuso lo que una parte creía era lo correcto a base de muerte, prisión y exilio.

PD. Sobre el tema Companys, más allá de que el argumento de responsabilizarlo de x muertes solo lo defienden asociaciones de extrema derecha o anticatalanas, (difama que algo queda) resulta extremadamente curioso que el supuesto responsable de perseguir a los católicos organizase la huida de personas vinculadas con la iglesia durante la guerra.

 

Yo no he justificado el golpe de Estado, he dado las razones por las que se da el golpe de Estado; decir que el ascenso del nazismo y la II Guerra Mundial está provocado en gran parte por las terribles condiciones que le impusieron a Alemania en el Tratado de Versalles no es justificar el nazismo, pero en este país donde no cabe un tonto más, dar las razones por las que se produce el alzamiento te convierte de manera directa en defensor del franquismo. Es el absurdo.

Y no me vendas motos que nadie se cree, tenemos todos los testimonios en los procesos de beatificación de cientos de católicos martirizados durante la Guerra Civil y poco o nada tuvieron que ver con el alzamiento o eran tenebrosos fascistas. Tienes el caso de los fusilamientos de Barbastro donde se masacra a los estudiantes clérigos del colegio de los escolapios los cuales la mayoría tenían veintipocos años y nunca había salido de allí desde los diez años. Se fusila por lo que se fusila, porque son católicos y contrarios a la revolución comunista, ni más ni menos y solo faltaba que siendo los católicos masacrados como estaban siendo masacrados, no se echase la Iglesia Católica, en brazos del bando nacional, era su única defensa ante la tortura, la violación y la muerte por la inacción, por no decir apoyo en muchos casos, del Frente Popular.

Segundo, cualquier que sepa de historia económica, y tienes libros muy buenos como por ejemplo "Ni Mussolini ni Franco: la dictadura de Primo de Rivera y su tiempo" del gran economista Ramón Tamames (sospechoso fascista supongo también) en el que analiza los años 20 en España y su desarrollo económico y social, y se demuestra que hasta los años sesenta del franquismo, España no había tenido una etapa de prosperidad como la de los años veinte y la posterior dictadura de Primo de Rivera, no solo en términos relativos al área mediterránea, sino absolutos, respecto a Europa y América. La crisis que dio lugar a la II República y la posterior Guerra Civil es puramente ideológica y política, de corrientes totalitarias que arrasaron Europa en esos años; no fue una plaga que los españoles tuviésemos que sufrir sí o sí por nuestros pecados pasados.

Sobre el tema de Companys es todo lo contrario, es desde el nacionalismo desde donde se ha blanqueado la figura de un ser vomitivo y deleznable insultado y menospreciado desde el propio Frente Popular y socialistas por su crueldad y actos criminales, sirva de ejemplo lo dicho por Juan Simeón Vidarte, socialista y republicano, que en sus memorias de "Todos fuimos culpables" habla claramente de quién era Companys, siendo uno de los textos más conocidos este:

"En medio de tanta locura individual y colectiva hay que reconocer que Companys, desde su perspectiva inmediata y corta de vista, procedió, en apariencia, habilidosamente, aun a costa de millares de cadáveres, ya que su alianza con la FAI le hizo ganar la partida del 18 de Julio, y a los dos años él había aplastado a la FAI. Ni siquiera al sentarse, triunfante, sobre el enorme montón de sus víctimas, ni él ni su Generalidad eran nada, ni nadie les hacía caso. ¡Triste y bochornoso final, para haber llegado a él a través de océanos de sangre!"

Supongo que es otro malvado fascista anticatalán. Otro malvado fascista como era Azaña en la misiva a Negrín hablando sobre los problemas que se están produciendo en Cataluña

"No puede admitirse que la autonomía se convierta en un despotismo personal, ejercido nominalmente por Companys, y en realidad por grupos irresponsables que se sirven de él. Que al desaparecer el sistema autonómico, no puede admitirse que surja una dictadura mediante la absorción de los poderes atribuidos a la democracia, y la usurpación de otros que no le correspondían, y se mantenga un despotismo a pretexto de que Cataluña era o debe ser autónoma."

Como digo, claro ejemplo de que Companys era un demócrata de tomo y lomo y una buena persona, y el que piense lo contrario, malvado fascista anticatalán...

Editado por Milinko

El hace 46 minutos, Milinko dijo:

Yo no he justificado el golpe de Estado, he dado las razones por las que se da el golpe de Estado; decir que el ascenso del nazismo y la II Guerra Mundial está provocado en gran parte por las terribles condiciones que le impusieron a Alemania en el Tratado de Versalles no es justificar el nazismo, pero en este país donde no cabe un tonto más, dar las razones por las que se produce el alzamiento te convierte de manera directa en defensor del franquismo. Es el absurdo.

Y no me vendas motos que nadie se cree, tenemos todos los testimonios en los procesos de beatificación de cientos de católicos martirizados durante la Guerra Civil y poco o nada tuvieron que ver con el alzamiento o eran tenebrosos fascistas. Tienes el caso de los fusilamientos de Barbastro donde se masacra a los estudiantes clérigos del colegio de los escolapios los cuales la mayoría tenían veintipocos años y nunca había salido de allí desde los diez años. Se fusila por lo que se fusila, porque son católicos y contrarios a la revolución comunista, ni más ni menos y solo faltaba que siendo los católicos masacrados como estaban siendo masacrados, no se echase la Iglesia Católica, en brazos del bando nacional, era su única defensa ante la tortura, la violación y la muerte por la inacción, por no decir apoyo en muchos casos, del Frente Popular.

Segundo, cualquier que sepa de historia económica, y tienes libros muy buenos como por ejemplo "Ni Mussolini ni Franco: la dictadura de Primo de Rivera y su tiempo" del gran economista Ramón Tamames (sospechoso fascista supongo también) en el que analiza los años 20 en España y su desarrollo económico y social, y se demuestra que hasta los años sesenta del franquismo, España no había tenido una etapa de prosperidad como la de los años veinte y la posterior dictadura de Primo de Rivera, no solo en términos relativos al área mediterránea, sino absolutos, respecto a Europa y América. La crisis que dio lugar a la II República y la posterior Guerra Civil es puramente ideológica y política, de corrientes totalitarias que arrasaron Europa en esos años; no fue una plaga que los españoles tuviésemos que sufrir sí o sí por nuestros pecados pasados.

Sobre el tema de Companys es todo lo contrario, es desde el nacionalismo desde donde se ha blanqueado la figura de un ser vomitivo y deleznable insultado y menospreciado desde el propio Frente Popular y socialistas por su crueldad y actos criminales, sirva de ejemplo lo dicho por Juan Simeón Vidarte, socialista y republicano, que en sus memorias de "Todos fuimos culpables" habla claramente de quién era Companys, siendo uno de los textos más conocidos este:

"En medio de tanta locura individual y colectiva hay que reconocer que Companys, desde su perspectiva inmediata y corta de vista, procedió, en apariencia, habilidosamente, aun a costa de millares de cadáveres, ya que su alianza con la FAI le hizo ganar la partida del 18 de Julio, y a los dos años él había aplastado a la FAI. Ni siquiera al sentarse, triunfante, sobre el enorme montón de sus víctimas, ni él ni su Generalidad eran nada, ni nadie les hacía caso. ¡Triste y bochornoso final, para haber llegado a él a través de océanos de sangre!"

Supongo que es otro malvado fascista anticatalán. Otro malvado fascista como era Azaña en la misiva a Negrín hablando sobre los problemas que se están produciendo en Cataluña

"No puede admitirse que la autonomía se convierta en un despotismo personal, ejercido nominalmente por Companys, y en realidad por grupos irresponsables que se sirven de él. Que al desaparecer el sistema autonómico, no puede admitirse que surja una dictadura mediante la absorción de los poderes atribuidos a la democracia, y la usurpación de otros que no le correspondían, y se mantenga un despotismo a pretexto de que Cataluña era o debe ser autónoma."

Como digo, claro ejemplo de que Companys era un demócrata de tomo y lomo y una buena persona, y el que piense lo contrario, malvado fascista anticatalán...

No lo justificas, pero oye, que bien iba la economia con Franco. Me resulta muy curioso lo que te cuesta decir nada malo de la dictadura (de hecho lo pintas todo tan bonito que dan ganas de que vuelva) pero insistes en pintar a la república como lo peor.

No te vendo ninguna moto. La posición de la Iglesia católica en España viene de antes de la guerra y de que los movimientos obreros ganen fuerza, pero tampoco me voy a poner a discutir que fue primero, si el huevo o la gallina, pues son cosas que se retroalimentan una a la otra.

Companys fue un nacionalista catalán, y como tal fue visto como enemigo politico por políticos españoles tanto de izquierda como de derecha, así que la opinión o lo que dijese alguno de ellos en un clima prebélico o directamente bélico no me parece que se pueda tomar como referencia "literal". Incluso durante la guerra el gobierno de la república (ya que citas a Negrín) desconfiaba de él, pero querer una república catalana no le convierte en el monstruo que la extrema derecha española se empeña en hacernos creer que era (para atacar al actual movimiento indenpendentista catalán)

Lo spoileo para que no vuelva a saltar el foro por los aires. Tranquilos que es poco...

 

Spoiler

Con la caída del foro se cayó también un mensaje que había puesto sobre el tema de Franco que se ha retomado.

Sobre lo de defender a Franco o no, yo venía diciendo que a mí lo que me molestaba del tema de Franco era el exagerado espacio de actualidad que ocupa a diario. Franco fue un señor nacido en el siglo XIX, que vivió en tiempos de las dos guerras mundiales, una de las cuales ya ha cumplido su centenario. La Guerra Civil aun no ha cumplido la centena, pero poco le falta, ya estalló hace más de ochenta años. Poca gente puede recordar algo de aquella guerra en primera persona, pues tendría que tener ahora mismo 90 y tantos y una memoria prodigiosa a la que no le afectase el paso de los años.

Desde esa época la sociedad española ha vivido todo tipo de cosas, desde la época más mísera de toda la historia, hasta la era del smartphone, pasando por grandes hitos como la llegada del hombre a la luna, la evolución en la medicina,  etc.

Franco murió hace ya 40 años (20 de noviembre de 1975, gracias Dani Mateo por el aporte xD), y aunque es más reciente que las guerras, no quita que muriese hace un montón de tiempo, tiempo suficiente para que la sociedad siga evolucionando a raíz de más cosas que sucedieron. Desde el 75 ha llegado la Democracia, España ha entrado en la Unión Europea marcando así su futuro, se ha caído el bloque soviético que gobernaba la mitad del mundo, se ha revolucionado y llevado al extremo el concepto de "Globalización", donde hoy cualquiera puede comunicarse con quien quiera de cualquier parte del mundo al instante, y enterarse de lo que suceda en otra parte del globo en directo, y así cientos de cosas que han cambiado profundamente la manera de pensar de la sociedad.

Toda esta carallada viene por el tema de las noticias, me parece excesivo dedicarle 5 o más noticias al día a un señor que murió hace 40 años y que apenas afecta a nuestro día a día. Hay quien piensa que sí afecta, que hay que tener cuidado de que no vuelva el fascismo y blablabla. Esa gente se tiene que dar cuenta de que cada cosa tiene su momento, que el fascismo ya lo tuvo en su día y hoy no triunfaría en la sociedad en la que vivimos, porque la sociedad ha cambiado brutalmente. Que es una tontería hablar de partidos fascistas o descendientes del franquismo cuando ni de coña se podrá acercar cualquier partido de hoy a lo que era aquello. Que antes la maxima preocupación de un buen número de familias en España era si la cartilla podría darle alimentos a toda la familia esa semana, y hoy lo que inquieta es a qué edad le podría comprar el Smartphone al niño, o no encontrar sitio para aparcar. Son mundos completamente distintos!

Por qué dedicarle cientos de titulares al mes a un señor que vivió y aplicó su manera de pensar a una sociedad completamente diferente? Por qué no hablar de Carlos III o Napoleon Bonaparte de paso? En Italia sigue siendo Treding Topic Mussolini todas las semanas? En Alemania e Israel se siguen llenando portadas enteras con Hitler semana sí, semana también? Lo dudo.

 

pegado desde la aplicación de Notas de Huawei por si acaso...
 

 

Editado por zoompy

El hace 40 minutos, abrisketa dijo:

No lo justificas, pero oye, que bien iba la economia con Franco. Me resulta muy curioso lo que te cuesta decir nada malo de la dictadura (de hecho lo pintas todo tan bonito que dan ganas de que vuelva) pero insistes en pintar a la república como lo peor.

No te vendo ninguna moto. La posición de la Iglesia católica en España viene de antes de la guerra y de que los movimientos obreros ganen fuerza, pero tampoco me voy a poner a discutir que fue primero, si el huevo o la gallina, pues son cosas que se retroalimentan una a la otra.

Companys fue un nacionalista catalán, y como tal fue visto como enemigo politico por políticos españoles tanto de izquierda como de derecha, así que la opinión o lo que dijese alguno de ellos en un clima prebélico o directamente bélico no me parece que se pueda tomar como referencia "literal". Incluso durante la guerra el gobierno de la república (ya que citas a Negrín) desconfiaba de él, pero querer una república catalana no le convierte en el monstruo que la extrema derecha española se empeña en hacernos creer que era (para atacar al actual movimiento indenpendentista catalán)

Sí bueno, todos sabemos que Tamames es un malvado defensor del franquismo por defender la labor de los tecnócratas franquistas con el Plan de Estabilización, y como ya he discutido alguna vez con Kokokevin, el hecho de que Castro alabase la decisión geopolítica y defendiese la postura del franquismo de no doblegarse al embargo de EEUU y mantener las relaciones con Cuba lo convertía en franquista. 

Hablando de justificar, no deja de ser curioso que uno mencione la masacre indiscriminada de católicos y siempre salga lo mismo, que la Iglesia Católica apoyó el alzamiento ¿Eso significa que la matanza de miles de católicos que no cometieron crimen alguno está justificada? Es una linea argumental curiosa, es como defender que los miles de madrileños que fueron fusilados al acabar la guerra por ser afiliados del PCE o del PSOE organizaciones políticas que dominaron Madrid, crearon las checas, llevaron a cabo la masacre de Paracuellos y demás crímenes de guerra están bien fusilados cuando la mayoría de ellos solo eran afiliados a esos partidos porque eran los primeros que recibían raciones en el racionamiento en Madrid, porque aquí en Madrid se comían hasta las ratas en la guerra, y poco o nada les importaba la ideología si no el sobrevivir. Pues no, nadie en su sano juicio diría algo semejante, pero resulta que cuando se habla de la masacre indiscriminada de católicos el hecho de que muchos de ellos no cometiesen jamás crimen alguno salvo para los comunistas, tener un credo concreto (y ni eso, muchos seminaristas estaban en el seminario solo por huir del campo) se olvida.

El mismo argumento que utilizas con Companys se puede dar la vuelta como un calcetín, toda la opinión que provenga del entorno nacionalista sobre Companys, está viciada por el hecho de su condición de proclamador de la República Catalana.

 

Tenemos que aprender de los errores del pasado y desde luego ni la segunda republica ni el franquismo son ejemplo de nada. Por cierto, le tengo muchisimo asco a la Iglesia (sobre todo en la faceta economica) pero lo que hizo la segunda republica es deleznable.

El hace 6 horas, Milinko dijo:

¿Es pecado ir a Misa como para que te maten?

La iglesia siempre pegada del lado de los más desfavorecidos sobretodo en este país a lo largo de su historia:facepalm:.

Bueno, volviendo a temas de este siglo...

Hacienda abre la vía para armonizar el impuesto de Sucesiones y Donaciones

El Gobierno se prepara para impulsar la armonización del impuesto de Sucesiones y Donaciones entre las comunidades autónomas, uno de los tributos que más peleas suscita entre gobiernos regionales por las diferencias abismales en cuanto a tipos y bonificaciones. Así lo hará saber este jueves la ministra de Hacienda, María Jesús Montero, en el seno del Consejo de Política Fiscal, después de que el nuevo Ejecutivo haya sugerido en varias ocasiones en privado que desea dar este paso, respaldado con mayor o menor entusiasmo por dirigentes autonómicos socialistas de la talla de Javier Lambán, Emiliano García Page o Susana Díaz.

http://www.eleconomista.es/economia/noticias/9279832/07/18/Montero-abre-la-via-para-armonizar-Sucesiones-y-Donaciones.html

Cuando dicen armonizar, quieren decir subirlo a los porcentajes de Andalucía y eliminar las posibilidades de bonificación como hace Madrid.

El hace 23 horas, gaspasho dijo:

del primo de ribera

¿El primo de Rivera quién es? ¿El que le pasa la farlopa? xD

El hace 2 horas, Milinko dijo:

Bueno, volviendo a temas de este siglo...

No vuelvas, hombre, si lo que mola es hablar de lo que pasó hace 80 años, así nos olvidamos de lo que está pasando ahora.

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