Los délitos prescriben si existe una Ley de Amnistía General, y en España existió al final del franquismo. De hecho, el propio Garzón esgrimió dicho argumento cuando una asociación de familiares de asesinados en Paracuellos del Jarama quiso llevar a Santiago Carrillo a los tribunales por aquella masacre bajo el cargo de "crimenes contra la humanidad".

Estoy en desacuerdo. Todas las medidas políticas, judiciales, administrativas, etc, tomadas en la Transición para mí no tienen demasiada "legitimidad" a efectos prácticos. Las cosas por su nombre...que todos sabemos a quién le benefició -a todas luces- la Transición...

Está muy bien hablar de "amnistías" y de no "revolver la mierda" pero hay que ponerse en la piel de la gente que todavía hoy sufre las consecuencias de los sublevados y sinvergüenzas antipatriotas ,y encima, ve cómo llevan treinta años muriéndose de viejos habiéndose ido de rositas "gracias" a una Transición hecha a medida para asegurar una buena "jubilación" y un mejor "plan de pensiones" para los que en su día actuaron fuera de la ley, luego la modificaron para lavarse las manos y hoy se aprovechan de la legalidad vigente. Menuda jeta.

Yo sobre la exhumación de fosas comunes creo que lo moral y ético es que en aquellos lugares donde se cree que puede haber cuerpos se realicen excavaciones y si se encuentran, que se los entierre con toda la dignidad del mundo. Pero para los dos bandos, que de la fosa encontrada en Alcalá este mismo año de fusilados por el bando republicano y dónde podrían estar los restos de una figura de la importancia de Andreu Nin nadie sabe nada, se llevaron los restos y el Ministerio de Defensa se niega a dar ningún tipo de información al respecto siete meses después.

Las diferencias en las formas y en el fondo son notables. Bastaría comparar los discursos de altos cargos de la República y de altos cargos de los alzados para darse cuenta...

Por no hablar de la sangrante diferencia de muertos por parte de uno y otro bando, claro...

Y sobre los Juicios de Nuremberg... siendo estrictamente ciertos los nazis no tuvieron su merecida condena porque de los delitos que se les juzgaron nunca habían existido como tal en los Códigos Penales, por no existir no existía ni un cuerpo unido de leyes a nivel internacional que permitiera a los Aliados juzgarles. Lo que hicieron fue crear delitos nuevos para poder condenar a muerte a la cúpula gobernante de la Alemania Nazi.

Evidentemente. Sólo faltaría que la Segunda Guerra Mundial no hubiera comportado grandes cambios en la legalidad internacional de la época. A grandes males, grandes remedios.

Pero bueno, no deja de ser curioso que Shircko ahora quiera empezar a ahorcar a gente por lo que hicieron en la Guerra Civil a imagen y semejanza de lo que hicieron los Aliados en los Juicios de Nuremberg.

No, no. No hablo de ahorcar a nadie. Hablo de que los que nunca han condenado el franquismo lo hagan públicamente, por ejemplo, o de que se empiece a tener consideración por las víctimas olvidadas -las republicanas, obviamente-. Y si hay que juzgar a viejos chochos, se hace. De la misma manera que se juzgó a Pinochet, por ejemplo. ¿O los españolitos podemos juzgar a Pinochet (por cierto, la Transición chilena fue una copia de la española) y no podemos juzgar a los "entrañables abuelitos" que en su día pusieron patas arriba al país?

También manda cojones que la derecha española se queje de oportunismo y de uso "cortinas de humo". Si la derecha española ha vivido toda la puta vida de la demagogia y del alarmismo, por Dios...Desde Gil Robles hasta Marianito Rajoy...

La derecha que se dedique a cerrar en filas en torno al "Melenas Ansar" y a vigilarle de cerca, que últimamente está empeñado en subir la natalidad él solito. Yo, a mi madre, ya la tengo advertida.

PD: Que no se confunda el fondo de mi mensaje. Cargo contra las altas esferas de los sublevados, en ningún caso contra los soldados rasos, que fueron las primeras víctimas directas del conflicto. Tanto de uno como del otro bando.

Algunos ejemplos extraidos de algún Foro por la Memoria en los que participo, obviamente he ocultado los nombres, de lo que pedimos los que tenemos familiares desaparecidos, y que causa tanto pavor a la derecha.

XXXXXXXXX nacido en Solanillos del Extremo (Guadalajara) el 26 de junio de 1901, hijo de Romualdo y Manuela.

Fue concejal en su pueblo natal durante la Guerra Civil pero desconozco las siglas del partido político.

Regresó a su pueblo tras la guerra para reunirse con su esposa y cuatro hijos, tres niños de 2, 5 y 11 años de edad y una niña de 7 años. Allí tras pasar la noche con su familia, según recuerdo que mi abuela paterna me contaba cuando yo era niño, fue detenido y trasladado a Brihuega supongo que junto a mi abuela ROSARIO MORACHO CORTIJO, encarcelada del 22 de abril de 1939 al 15 de abril de 1940 por “EXCITACIÓN A LA REBELIÓN” según causa 1440 del Consejo de Guerra Permanente de Guadalajara que aparece en su Expediente carcelario.

XXXXXXXfue sentenciado por el Consejo de Guerra Permanente de Guadalajara a la PENA DE MUERTE por el delito de “ADHESIÓN A LA REBELIÓN” según causa 1444 y ejecutado el 15 de marzo de 1941.

Según consta en su Expediente penitenciario ingresó en la Prisión Militar de Guadalajara el 19 de julio de 1940 procedente de la Prisión Habilitada del Carmen de esta ciudad y entregado a la Guardia Civil para el cumplimiento de la sentencia de última pena a las 7 horas del día 15 de marzo de 1941 junto con otras 3 personas (xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx).

En el Expediente penitenciario no se encuentra el Testimonio de la sentencia por lo que lo supongo unido al Expediente de otras personas que se mencionan en las Vicisitudes penitenciarias como xxxxxxxxxxxxx, xxxxxxxxxxxxx, xxxxxxxxxxxxx, o tal vez al Expediente de los fusilados junto a él.

La información recibida del Archivo General de la Administración y del Archivo Militar de Guadalajara se limita a sus datos de Filiación.

En el Acta de defunción del Registro Civil de Guadalajara se indica que “su cadáver habrá de recibir sepultura en el cementerio de esta ciudad” pero consultado el Libro de Registros del Cementerio Municipal de Guadalajara la búsqueda es infructuosa.

Mi abuela XXXXXXXXXXXXXXxtransmitió a sus hijos que su padre fue enterrado en una fosa común y de forma imprecisa les comentó que la fosa podría estar ubicada en la zona del actual Archivo Militar de Guadalajara, en el barranco entre la Avenida del Ejército y la Calle del Río Gallo o quizás en el Parque Barranco del Alamín.

Desearía encontrar el lugar de enterramiento de mi abuelo para poder enterrar sus restos en su pueblo natal junto a los de su esposa e hijos o por lo menos tener un lugar donde rendirle homenaje.

Salud.

Busco ,buscamos mi abuelo XXXXXXXXXXXXX ..nacio en 1895 y vivio en Moreda - ASTURIAS-, era peluquero -barbero y tenia entonces 1 peluqueria-barberia en Moreda y otra en Caborana ,fue teniente alcalde o consejero , tenia 42 anos era viudo de XXXXXXXXXXX y padre de 7 hijos -durante el hivierno 1937 (segun los datos que tenemos..).. vinieron a buscarlo de noche en su casa de Sotiello... lo envolvieron en una manta (estaba muy enfermo ) y lo tiraron en un camion...antes de marchar hicieron una hoguera con todos sus libros y papeles personales.. ha sido detenido ,con otros ,durante 3 dias en la iglesia de Moreda, luego los llevaron al monte donde los fusilaron...70 anos despues nadie en nuestra familia ha olvido...dejaba 7 hijos : ,:el mayor BENIGNO ( mi padre )con 17 anos estaba en Barcelona luchando con los republicanos y tuvo que huir a Francia donde fue detenido varios anos en le campo de refugiados de Barcares .,de regreso en Espana fue condenado a 2 anos en un campo disciplinario en Mallorca donde casi pierde la vida , ha sido tambien encarcelado durante 6 meses y dieron "al rojo " palizas diarias... al final tuvo que marcharse definitivamente en Francia . 2 ninos MARCELINO y JESUS fueron enviados a Russia ( ninos de la guerra ) donde vivieron gran parte de su vida muy lejo de sus hermanos y familia , las 4 ninas MARIA LUISA , AMELIA , PILAR y LOLA (la menor tenia 4 anos )crecieron en orfanatos distinctos ... todos vivieron en varios paises (Francia-Espana-Union Sovietica ) muy lejo los unos de los otros , pero ni eso consiguio separarlos y nunca olvidaron.....mi padre se murio hace 3 meses y con 88 anos lloraba recordandose la muerte de su padre y por no haber conseguido saber donde habia sido enterado.......de los siete hijos quedan cuatros que tienen de 73 a 86 anos su mayor illusion seria saber..SABER

Hay histórias realmente espeluznates, alguien cree que las heridas han cicatrizado? como dice la derecha,

cicatrizarán cuando se sepa toda la verdad.

Estoy en desacuerdo. Todas las medidas políticas, judiciales, administrativas, etc, tomadas en la Transición para mí no tienen demasiada "legitimidad" a efectos prácticos. Las cosas por su nombre...que todos sabemos a quién le benefició -a todas luces- la Transición...

Está muy bien hablar de "amnistías" y de no "revolver la mierda" pero hay que ponerse en la piel de la gente que todavía hoy sufre las consecuencias de los sublevados y sinvergüenzas antipatriotas ,y encima, ve cómo llevan treinta años muriéndose de viejos habiéndose ido de rositas "gracias" a una Transición hecha a medida para asegurar una buena "jubilación" y un mejor "plan de pensiones" para los que en su día actuaron fuera de la ley, luego la modificaron para lavarse las manos y hoy se aprovechan de la legalidad vigente. Menuda jeta.

Pasamos de que no prescriben a que sí lo hacen pero que la legalidad de la Transición es dudosa... Pues díselo a Garzón camarada que es el que ha dado ese argumento, por cierto, beneficiando a un republicano...

Las diferencias en las formas y en el fondo son notables. Bastaría comparar los discursos de altos cargos de la República y de altos cargos de los alzados para darse cuenta...

Por no hablar de la sangrante diferencia de muertos por parte de uno y otro bando, claro...

Andreu Nin, ese gran fascista miembro del Partido Obrero de Unificación Marxista... fusilado por los propios comunistas repúblicanos. El problema empieza cuando justificas quién debe morir y quién no, y el mayor problema es no saber que las propias facciones que conformaban la República se purgaron unas a otras al modo estalinista...

Evidentemente. Sólo faltaría que la Segunda Guerra Mundial no hubiera comportado grandes cambios en la legalidad internacional de la época. A grandes males, grandes remedios.

Lo que no me puedes vender es las bondades de los Juicios de Nuremberg porque de juicio no tuvieron nada, a ti no te pueden juzgar justamente si se crean en ese momento los propios delitos que te van a aplicar para ahorcarte. Desde luego es que te buscas unos ejemplos que es para echarse a temblar.

No, no. No hablo de ahorcar a nadie. Hablo de que los que nunca han condenado el franquismo lo hagan públicamente, por ejemplo, o de que se empiece a tener consideración por las víctimas olvidadas -las republicanas, obviamente-. Y si hay que juzgar a viejos chochos, se hace. De la misma manera que se juzgó a Pinochet, por ejemplo. ¿O los españolitos podemos juzgar a Pinochet (por cierto, la Transición chilena fue una copia de la española) y no podemos juzgar a los "entrañables abuelitos" que en su día pusieron patas arriba al país?

¿Y por qué sólo condenar el franquismo? ¿Por qué no condena el PSOE, el PNV, CiU, IU, la UGT, CNT... los actos horribles que cometieron durante la Guerra y de los que son HEREDEROS DIRECTOS como formaciones que participaron en ellos? Ese es el problema de tu discurso, que te parece que te da igual los que se llevaron por delante los de las siglas que te acabo de decir, si se te dice lo de la fosa común de Alcalá dices que claro, que menuda diferencia de discurso (que apesta a justificación) y me pones como ejemplo un juicio más dirigido que los que te indignan del franquismo para juzgar a los "viejos chochos". Todo igual para todos.

También manda cojones que la derecha española se queje de oportunismo y de uso "cortinas de humo". Si la derecha española ha vivido toda la puta vida de la demagogia y del alarmismo, por Dios...Desde Gil Robles hasta Marianito Rajoy...

La derecha que se dedique a cerrar en filas en torno al "Melenas Ansar" y a vigilarle de cerca, que últimamente está empeñado en subir la natalidad él solito. Yo, a mi madre, ya la tengo advertida.

PD: Que no se confunda el fondo de mi mensaje. Cargo contra las altas esferas de los sublevados, en ningún caso contra los soldados rasos, que fueron las primeras víctimas directas del conflicto. Tanto de uno como del otro bando.

Si hay alguién que subsiste de la demagogia es la izquierda porque todo su discurso político está vacio desde la caída del Muro, son los mismos tópicos desde el 70 y son más reutilizables que las bragas de una meretriz. Y alarmismo... la crisis actual que los alarmistas pronosticaron parece que se va cumpliendo paso a paso... perdón, la desaceleración acelerada de estancamiento subversivo bien tapada por cosas de estas.

Lo último queda muy bien pero no es posible; los altos cargos de un ejército se adquieren a una edad bastante avanzada, no sucedía así en la República como bien demuestra el hecho de que Carrillo con 20 años lideraba la Junta de "Sacas y Checas" de Madrid (perdón, Defensa de Madrid ) La altas esferas de los nacionales estaban formadas principalmente por generales. Franco era el más joven entre todos ellos y murió en el 75 con 83 años, cualquiera de las "altas esferas" en el levantamiento tendría ahora bastante más de 100 años por lo que no hace falta decir que hace tiempo que murieron como para juzgarles.

Evidentemente. Sólo faltaría que la Segunda Guerra Mundial no hubiera comportado grandes cambios en la legalidad internacional de la época. A grandes males, grandes remedios.

Lo que no me puedes vender es las bondades de los Juicios de Nuremberg porque de juicio no tuvieron nada, a ti no te pueden juzgar justamente si se crean en ese momento los propios delitos que te van a aplicar para ahorcarte. Desde luego es que te buscas unos ejemplos que es para echarse a temblar.

Me hace mucha gracia que desde la derecha cuestioneis la legalidad de los Juicios de Nuremberg y sin embargo esteis totalmente en desacuerdo con la anulación de los "juicios" sumarísimos políticos del franquismo.

Sigo insistiendo, si ya no queda nadie a quien juzgar, que miedo tiene la derecha?

Yo no he negado la legalidad de los Juicios de Nuremberg, he negado que fueran juicios justos, que es muy distinto. Y nuevamente me retrotraigo a lo dicho anteriormente, yo no tengo miedo alguno porque estoy a favor de que se lleve a cabo la exhumación de cadáveres y su enterramiento digno.

Schultz, tú que estás metido más en este tema, ¿es cierto que durante el felipismo se publicaron leyes de compensación a las víctimas republicanas y que se emitieron las primeras legislaciones para la exhumación de cadáveres de la Guerra Civil? Es que es algo que he oído pero de lo que nunca he logrado encontrar información fiable.

Por otro lado, ¿se comentó algo en el foro de la memoria histórica al que perteneces sobre la fosa de Alcalá y las razones que han llevado a que los restos no hayan sido analizados ni hayan sido sepultados siete meses después?

Pasamos de que no prescriben a que sí lo hacen pero que la legalidad de la Transición es dudosa... Pues díselo a Garzón camarada que es el que ha dado ese argumento, por cierto, beneficiando a un republicano...

Dije que para mí no debían prescribir.

¿A ti no te parece, cuanto menos, dudosa la "objetividad y parcialidad" de la Transición?

Andreu Nin, ese gran fascista miembro del Partido Obrero de Unificación Marxista... fusilado por los propios comunistas repúblicanos. El problema empieza cuando justificas quién debe morir y quién no, y el mayor problema es no saber que las propias facciones que conformaban la República se purgaron unas a otras al modo estalinista...

Sí, sí, si ese fue el mayor germen que tuvo la izquierda, las disputas internas. Pero ese no es el tema. ¿Desde la oficialidad del gobierno republicano se llevó a cabo el mismo discurso que desde los altos cargos sublevados?

Lo que no me puedes vender es las bondades de los Juicios de Nuremberg porque de juicio no tuvieron nada, a ti no te pueden juzgar justamente si se crean en ese momento los propios delitos que te van a aplicar para ahorcarte. Desde luego es que te buscas unos ejemplos que es para echarse a temblar.

¿Cuándo he hablado yo de "bondades"?

Pero, desde luego me parecen bastante más "bondadosos" que los "resfriados" que alegaban los "nacionales" para fusilar a diestro y siniestro durante y DESPUÉS de la guerra.

¿Y por qué sólo condenar el franquismo? ¿Por qué no condena el PSOE, el PNV, CiU, IU, la UGT, CNT... los actos horribles que cometieron durante la Guerra y de los que son HEREDEROS DIRECTOS como formaciones que participaron en ellos? Ese es el problema de tu discurso, que te parece que te da igual los que se llevaron por delante los de las siglas que te acabo de decir, si se te dice lo de la fosa común de Alcalá dices que claro, que menuda diferencia de discurso (que apesta a justificación) y me pones como ejemplo un juicio más dirigido que los que te indignan del franquismo para juzgar a los "viejos chochos". Todo igual para todos.

¿Esas barbaries las promovió directamente la República? Pues eso.

Si hay alguién que subsiste de la demagogia es la izquierda porque todo su discurso político está vacio desde la caída del Muro, son los mismos tópicos desde el 70 y son más reutilizables que las bragas de una meretriz. Y alarmismo... la crisis actual que los alarmistas pronosticaron parece que se va cumpliendo paso a paso... perdón, la desaceleración acelerada de estancamiento subversivo bien tapada por cosas de estas.

¿Que la izquierda no tiene discurso? ¿Y qué discurso tienen los tuyos además de la "buena gestión económica"? ¡Si precisamente el PSOE os come la tostada en las elecciones por eso! Y eso -la falta de discurso ideológico que vender- es algo que han reconocido varios miembros del PP.

Lo último queda muy bien pero no es posible; los altos cargos de un ejército se adquieren a una edad bastante avanzada, no sucedía así en la República como bien demuestra el hecho de que Carrillo con 20 años lideraba la Junta de "Sacas y Checas" de Madrid (perdón, Defensa de Madrid mrgreen.gif) La altas esferas de los nacionales estaban formadas principalmente por generales. Franco era el más joven entre todos ellos y murió en el 75 con 83 años, cualquiera de las "altas esferas" en el levantamiento tendría ahora bastante más de 100 años por lo que no hace falta decir que hace tiempo que murieron como para juzgarles.

Bueno, bueno, el propio Serrano Suñer murió hace poquito tiempo con ciento y pico años de edad en su casita. Lo que no sé es si podría conciliar el sueño o no por la noche...

El caso, aunque supongo que debe ser una casualidad más de las muchas que rodean al PP, es que el único partido político que muestra su total rechazo a la Ley de Memoria Histórica es él...

Dije que para mí no debían prescribir.

¿A ti no te parece, cuanto menos, dudosa la "objetividad y parcialidad" de la Transición?

Dudoso me parece que me preguntes si algo puede ser objetivo y parcial al mismo tiempo, lógicamente no lo puede ser. Si te refieres a la objetividad de la Transición... no hubo juicios ni contra republicanos con crímenes a su espalda bastante horribles como el propio Carrillo ni contra miembros destacados del franquismo que llevarían sus espaldas bastante cargadas de ellos luego a nivel de represalias existió ciertamente objetividad a la hora de olvidar el pasado.

Sí, sí, si ese fue el mayor germen que tuvo la izquierda, las disputas internas. Pero ese no es el tema. ¿Desde la oficialidad del gobierno republicano se llevó a cabo el mismo discurso que desde los altos cargos sublevados?

El tema era una fosa común encontrada en Alcalá de la que los movimientos pro-memoria histórica han pasado completamente porque son gente asesinados por los propios republicanos. Sobre los discursos no sé exactamente la importancia que tiene, que más me da que no hicieran (que sí los hicieron en el caso de Largo Caballero) si luego en Madrid "represaliaron" a más de 15.000 personas. ¿Es realmente eso de tanta importancia o más lo es la existencia de ese número de muertos o de checas destinadas a la tortura y la mutilación? ¿Esa fosa carece de importancia porque no exista un discurso de Negrín diciendo que hay que matar a Andreu Nin? No entiendo tu lógica.

Pero, desde luego me parecen bastante más "bondadosos" que los "resfriados" que alegaban los "nacionales" para fusilar a diestro y siniestro durante y DESPUÉS de la guerra.

Que te parezcan bondadosos no quiere decir que sean justos...

¿Esas barbaries las promovió directamente la República? Pues eso.

Así que vamos a retomar la idea de que eran turbas enloquecidas que nada tenían que ver con la República... Nadie en su sano juicio puede creer que una turba puede sacar a más de 6.000 personas de cárceles fuertemente protegidas en una zona de guerra, conseguir los camiones suficientes para su transporte para llevarlos kilómetros y kilómetros y finalmente tener la munición necesaria para acabar con ellas (la mayoría de las veces con dos o tres disparos) Tú quieres creerte que eso pasaba sin promoción directa de la República... yo soy más de la idea de que era mucho más fácil ocultar que se promoviera desde la propia República a que realmente fuese actos realizados sin premeditación ni ayuda por cuatro trastornados con un fusil. Ni siquiera entraré en el tema de las checas, lo dejo para el PSOE que tendría mucho que decir sobre eso y las cosas que hicieron en ellas.

¿Que la izquierda no tiene discurso? ¿Y qué discurso tienen los tuyos además de la "buena gestión económica"? ¡Si precisamente el PSOE os come la tostada en las elecciones por eso! Y eso -la falta de discurso ideológico que vender- es algo que han reconocido varios miembros del PP.

Me das la razón, si la derecha manejase mejor que nadie la demagogia y a nivel de gestión económica se muestra muy superior a la izquierda su éxito en las elecciones estaba más que asegurado y no es así porque no domina ni la demagogia ni el marketing, apartados que son propios de siempre de la izquierda. A nivel de ideología... ya nadie cree en la economia planificada, en la igualdad salarial para todos, en la lucha de clases, en el materialismo histórico... todo lo que formaba la base identitaria de la izquierda está hecha pedazos, tanto como para que el propio PSOE renegará de sus raíces marxistas que es como para un capitalista renegar de la economía de mercado. Ahora es un pequeño monstruo de Frankenstein que va recogiendo retazos de todos los lados; el capitalismo de la derecha, los derechos de los homosexuales del lobby gay (desamparados donde los haya) la defensa de la naturaleza de los verdes (si la Madre Rusia levantará la cabeza) la defensa del aborto del feminismo radical, la defensa de las naciones dentro del Estado de los nacionalistas... Pero, sigue con su maquinaria de marketing intacta que es la que crea la demagogia, y gracias a eso ganan elecciones.

Bueno, bueno, el propio Serrano Suñer murió hace poquito tiempo con ciento y pico años de edad en su casita. Lo que no sé es si podría conciliar el sueño o no por la noche...

El caso, aunque supongo que debe ser una casualidad más de las muchas que rodean al PP, es que el único partido político que muestra su total rechazo a la Ley de Memoria Histórica es él...

Serrano Suñer... es un caso muy ejemplarizante. Una persona que era parlamentario de la CEDA, que al estallar la guerra es encarcelado sin juicio ni cargo alguno en su contra salvo ser un "fascista", que ve como fusilan a sus dos hermanos en una de las Sacas y que se libra por los pelos de ser fusilado para huir posteriormente al bando nacional... No hay duda de que las benignidades de las que le hizo disfrutar la República tuvieron bastante que ver con lo que después hizo. Eso sí, en ningún discurso nadie dijo que había que encerrarlo, matar a parte de su familia e intentar volarle la cabeza de un balazo...

Y sí, el Partido Popular hace mal en rechazar la Ley de la Memoria Histórica, en ese punto yo estoy completamente de acuerdo.

Milinko

Dudoso me parece que me preguntes si algo puede ser objetivo y parcial al mismo tiempo, lógicamente no lo puede ser. Si te refieres a la objetividad de la Transición... no hubo juicios ni contra republicanos con crímenes a su espalda bastante horribles como el propio Carrillo ni contra miembros destacados del franquismo que llevarían sus espaldas bastante cargadas de ellos luego a nivel de represalias existió ciertamente objetividad a la hora de olvidar el pasado.

Quise decir "objetivo e imparcial".

¿Cómo puedes hablar de objetividad si hubo un bando que actuó fuera de la ley y otro que no? ¿Cómo va a ser comparable? ¿Cómo vamos a comparar los muertos de uno y otro bando? Por no hablar de las represalías a modo de fusilamientos de los "nacionales" bastantes años después de la contienda...

El tema era una fosa común encontrada en Alcalá de la que los movimientos pro-memoria histórica han pasado completamente porque son gente asesinados por los propios republicanos. Sobre los discursos no sé exactamente la importancia que tiene, que más me da que no hicieran (que sí los hicieron en el caso de Largo Caballero) si luego en Madrid "represaliaron" a más de 15.000 personas. ¿Es realmente eso de tanta importancia o más lo es la existencia de ese número de muertos o de checas destinadas a la tortura y la mutilación? ¿Esa fosa carece de importancia porque no exista un discurso de Negrín diciendo que hay que matar a Andreu Nin? No entiendo tu lógica.

Yo no he dicho en ningún momento que haya que "pasar" de las fosas con víctimas "nacionales". Nada más lejos de la realidad. Yo sí quiero ecuanimidad al respecto. Y por supuesto que también la simbología es importantísima.

En cualquier caso...¿qué consideración tienen para ti los voluntarios guerrilleros de la Guerra de la Independencia? Es una curiosidad...

Que te parezcan bondadosos no quiere decir que sean justos...

Cuando un fascista me habla de justicia me entra la risa.

Así que vamos a retomar la idea de que eran turbas enloquecidas que nada tenían que ver con la República... Nadie en su sano juicio puede creer que una turba puede sacar a más de 6.000 personas de cárceles fuertemente protegidas en una zona de guerra, conseguir los camiones suficientes para su transporte para llevarlos kilómetros y kilómetros y finalmente tener la munición necesaria para acabar con ellas (la mayoría de las veces con dos o tres disparos) Tú quieres creerte que eso pasaba sin promoción directa de la República... yo soy más de la idea de que era mucho más fácil ocultar que se promoviera desde la propia República a que realmente fuese actos realizados sin premeditación ni ayuda por cuatro trastornados con un fusil. Ni siquiera entraré en el tema de las checas, lo dejo para el PSOE que tendría mucho que decir sobre eso y las cosas que hicieron en ellas.

¿Tú eras también el de la idea de la confabulación etarra promovida por El Mundo? Lo pregunto para tenerte en cuenta o no...

Me das la razón, si la derecha manejase mejor que nadie la demagogia y a nivel de gestión económica se muestra muy superior a la izquierda su éxito en las elecciones estaba más que asegurado y no es así porque no domina ni la demagogia ni el marketing, apartados que son propios de siempre de la izquierda.

La derecha tiene un máster o dos en demagogia en este país. Es la primera en favorecer la inmigración y la primera en crear alarmismo con ella. Es la primera en demonizar a la izquierda por pactar con los nacionalistas y la primera en recurrir a dichos pactos cuando le interesa. Es la misma derecha que ha llevado a España a las dos últimas guerras de su historia: siendo la civil la mayor lacra de la historia contemporánea de España. La misma derecha que hace referencia a E.T.A como "grupo de liberación nacional vasco" para luego demonizar a todo aquel que aboga por el diálogo con ésta...Etc, etc.

Sí, una gestión económica cojonuda. Nada que objetar al respecto. Pero no me vendas que la derecha a la que apoyas no es demagoga porque me entra directamente la risa. Y con ello no quiero decir que la izquierda no lo sea, evidentemente.

A nivel de ideología... ya nadie cree en la economia planificada, en la igualdad salarial para todos, en la lucha de clases, en el materialismo histórico... todo lo que formaba la base identitaria de la izquierda está hecha pedazos, tanto como para que el propio PSOE renegará de sus raíces marxistas que es como para un capitalista renegar de la economía de mercado. Ahora es un pequeño monstruo de Frankenstein que va recogiendo retazos de todos los lados; el capitalismo de la derecha, los derechos de los homosexuales del lobby gay (desamparados donde los haya) la defensa de la naturaleza de los verdes (si la Madre Rusia levantará la cabeza) la defensa del aborto del feminismo radical, la defensa de las naciones dentro del Estado de los nacionalistas... Pero, sigue con su maquinaria de marketing intacta que es la que crea la demagogia, y gracias a eso ganan elecciones.

No te falta razón. Estoy de acuerdo contigo en que la izquierda actual es ambigua y hecha de retales variopintos. Pero...¿por qué la derecha no ha hecho nunca nada por la mejora de las condiciones laborales, por el 'lobby gay', por la defensa de la igualdad de derechos entre hombres y mujeres, por la legalización del aborto, etc, etc, etc? Si esa es la razón por la cual la izquierda gana en España...muy estúpida ha tenido que ser siempre la derecha para que le hayan comido la tostada elecciones tras elecciones.

¿No será que muchas de esas cuestiones han sido incompatibles con la ideología de la derecha española?

El legado del izquierdismo en el mundo occidental actual es innegable. Si tú no lo quieres ver, no lo veas. Pero deberías ser más consciente de la labor hecha por el izquierdismo para que hoy tú tengas un empleo regulado o para que tu madre sea considerada una persona con los mismos derechos que tu padre. Por ejemplo. Eso no es demagogia, eso es la puta realidad. Y eso no implica que no podamos revisar los aspectos negativos de la izquierda actual, que por supuesto que también los tiene. No soy tan 'hooligan'; a mí también me avergüenza la izquierda española frecuentemente...

Serrano Suñer... es un caso muy ejemplarizante. Una persona que era parlamentario de la CEDA, que al estallar la guerra es encarcelado sin juicio ni cargo alguno en su contra salvo ser un "fascista", que ve como fusilan a sus dos hermanos en una de las Sacas y que se libra por los pelos de ser fusilado para huir posteriormente al bando nacional... No hay duda de que las benignidades de las que le hizo disfrutar la República tuvieron bastante que ver con lo que después hizo. Eso sí, en ningún discurso nadie dijo que había que encerrarlo, matar a parte de su familia e intentar volarle la cabeza de un balazo...

Cojonudo...

Me estás diciendo que el pobrecito Serrano Suñer mandó a los republicanos que quiso a campos de concentración porque los partidarios de la República fueron duros con los que llevaron a España a la guerra...

Pobrecito. No le rezo un 'Ave María' porque soy un puto rojeras que no sabe rezar...

Y sí, el Partido Popular hace mal en rechazar la Ley de la Memoria Histórica, en ese punto yo estoy completamente de acuerdo.

¡Qué alivio!

Quise decir "objetivo e imparcial".

¿Cómo puedes hablar de objetividad si hubo un bando que actuó fuera de la ley y otro que no? ¿Cómo va a ser comparable? ¿Cómo vamos a comparar los muertos de uno y otro bando? Por no hablar de las represalías a modo de fusilamientos de los "nacionales" bastantes años después de la contienda...

Suponía que te referías a "objetivo e imparcial" pero nunca se sabe... Sobre legalidad... cuando uno no respeta la Constitución del año 31 que rigen los derechos de los ciudadanos y encarcela a personas sin juicio previo, lleva a cabo torturas y fusilamientos también está actuando fuera de la ley.

Yo no he dicho en ningún momento que haya que "pasar" de las fosas con víctimas "nacionales". Nada más lejos de la realidad. Yo sí quiero ecuanimidad al respecto. Y por supuesto que también la simbología es importantísima.

Entonces no entiendo lo del discurso, de hecho ni siquiera entiendo porque los has citado y has hablado de las diferencias en las "formas y el fondo"

En cualquier caso...¿qué consideración tienen para ti los voluntarios guerrilleros de la Guerra de la Independencia? Es una curiosidad...

De curiosidad el mundo está lleno, ese tema ahora mismo no viene al caso y ya largo sale esto para meternos en otros embolados...

Cuando un fascista me habla de justicia me entra la risa.

Me alegra que te rias, estas discusiones mientras más alegres y distendidas mejor...

¿Tú eras también el de la idea de la confabulación etarra promovida por El Mundo? Lo pregunto para tenerte en cuenta o no...

Lo dice el mismo que veía bien que Pinochet fuera enterrado con honores militares de Jefe de Estado y las banderas ondearán a media hasta... Todos tenemos nuestros muertos en los armarios del foro. Pero, la respuesta en si que has dado ya lleva de manera directa lo que intuía, que lo de Paracuellos, Sacas, Checas... son cosas que pasan por esas situaciones azarosas de la vida.

La derecha tiene un máster o dos en demagogia en este país. Es la primera en favorecer la inmigración y la primera en crear alarmismo con ella. Es la primera en demonizar a la izquierda por pactar con los nacionalistas y la primera en recurrir a dichos pactos cuando le interesa. Es la misma derecha que ha llevado a España a las dos últimas guerras de su historia: siendo la civil la mayor lacra de la historia contemporánea de España. La misma derecha que hace referencia a E.T.A como "grupo de liberación nacional vasco" para luego demonizar a todo aquel que aboga por el diálogo con ésta...Etc, etc.

Sí, una gestión económica cojonuda. Nada que objetar al respecto. Pero no me vendas que la derecha a la que apoyas no es demagoga porque me entra directamente la risa. Y con ello no quiero decir que la izquierda no lo sea, evidentemente.

Desde luego te tienes que mear de risa tú sólo frente al ordenador, primero lo del fascista ahora lo del demagogo.. ¿no te habrás fumado algo? Cuando quieras discutimos todo eso que expones, pero cuando sea lo central del tema porque también eso va a pintar largo.

No te falta razón. Estoy de acuerdo contigo en que la izquierda actual es ambigua y hecha de retales variopintos. Pero...¿por qué la derecha no ha hecho nunca nada por la mejora de las condiciones laborales, por el 'lobby gay', por la defensa de la igualdad de derechos entre hombres y mujeres, por la legalización del aborto, etc, etc, etc? Si esa es la razón por la cual la izquierda gana en España...muy estúpida ha tenido que ser siempre la derecha para que le hayan comido la tostada elecciones tras elecciones.

Si la derecha fuese inteligente pues no le hubiese dado el monopolio de las plataformas digitales a un grupo mediático contrario a sus planteamientos, hubiese hecho efectivo la resolución que condenaba y devolvía las cadenas de radio del antenicidio, hubiese tratado adecuadamente a sus plataformas de comunicación más importantes dándoles cadenas de televisión, no hubiese apoyado la Guerra de Iraq... la derecha no destaca exactamente por ser inteligente en sus maniobras en el poder o en la oposición, si lo fuera... cuántas cosas cambiarían.

El legado del izquierdismo en el mundo occidental actual es innegable. Si tú no lo quieres ver, no lo veas. Pero deberías ser más consciente de la labor hecha por el izquierdismo para que hoy tú tengas un empleo regulado o para que tu madre sea considerada una persona con los mismos derechos que tu padre. Por ejemplo. Eso no es demagogia, eso es la puta realidad. Y eso no implica que no podamos revisar los aspectos negativos de la izquierda actual, que por supuesto que también los tiene. No soy tan 'hooligan'; a mí también me avergüenza la izquierda española frecuentemente...

¿En algún momento lo he negado? Por cierto, lo de la mujer vamos a dejarlo, que en este país los que negaron el derecho al voto a la mujer no fue exactamente la derecha...

Cojonudo...

Me estás diciendo que el pobrecito Serrano Suñer mandó a los republicanos que quiso a campos de concentración porque los partidarios de la República fueron duros con los que llevaron a España a la guerra...

Pobrecito. No le rezo un 'Ave María' porque soy un puto rojeras que no sabe rezar...

Lo que te estoy diciendo es que hay tienes otro caso de como actuaba tu "legal y benigna" República aunque claro... fueron "partidarios de la República", ahora el que se rie soy yo (y graficamente)

Milinko

Suponía que te referías a "objetivo e imparcial" pero nunca se sabe... Sobre legalidad... cuando uno no respeta la Constitución del año 31 que rigen los derechos de los ciudadanos y encarcela a personas sin juicio previo, lleva a cabo torturas y fusilamientos también está actuando fuera de la ley.

¿Torturas y fusilamientos anteriores a la guerra? ¿Me puedes decir por qué motivos?

Entonces no entiendo lo del discurso, de hecho ni siquiera entiendo porque los has citado y has hablado de las diferencias en las "formas y el fondo"

Muy sencillo: en mi opinón no es comparable ni la "promoción desde arriba" por parte de los organismos oficiales de uno y otro bando, ni el fondo, en el que basta con comparar datos estadísticos de las víctimas de uno y otro bando; siendo especialmente sangrantes los datos ya en la posguerra.

De curiosidad el mundo está lleno, ese tema ahora mismo no viene al caso y ya largo sale esto para meternos en otros embolados..

Lo preguntaba para saber qué concepto tenías de los guerrilleros españoles que lucharon contra la sublevación francesa. Imagino que para ti los hechos de uno y otro bandos son también equivalentes.

Me alegra que te rias, estas discusiones mientras más alegres y distendidas mejor... dry.gif

Evidentemente no me "río" literalmente. Si no me tomara en serio este tema no estaría quoteando contigo día sí y día también. Simplemente no tomo en cuenta que un fascista se escude en los derechos humanos o en la justicia cuando él nunca lo ha hecho y cuando no le quedan más cojones que recurrir a eso para salvar su culo.

Lo dice el mismo que veía bien que Pinochet fuera enterrado con honores militares de Jefe de Estado y las banderas ondearán a media hasta... Todos tenemos nuestros muertos en los armarios del foro. Pero, la respuesta en si que has dado ya lleva de manera directa lo que intuía, que lo de Paracuellos, Sacas, Checas... son cosas que pasan por esas situaciones azarosas de la vida.

El funeral que se le "brindó" a Pinochet tengo entendido que fue por su condición de Jefe de las Fuerzas Armadas, no por haber sido el antiguo jefe de Gobierno. Si es así, lo veo normal. De la misma manera que tampoco me llevo las manos a la cabeza porque haya estatuas de Franco en algunas academias militares.

Si no es así, corrígeme, pues estaré equivocado.

Desde luego te tienes que mear de risa tú sólo frente al ordenador, primero lo del fascista ahora lo del demagogo.. ¿no te habrás fumado algo? Cuando quieras discutimos todo eso que expones, pero cuando sea lo central del tema porque también eso va a pintar largo.

En ningún momento te he llamado fascista a ti. Entre otras cosas porque ni siquiera considero que lo seas.

Y no, no suelo fumar "cositas". Soy más de pincharme en el casco antiguo de Bilbao con los punkarras, los muchachos de Jarrai, homosexuales sin tapujos, etc.

Si la derecha fuese inteligente pues no le hubiese dado el monopolio de las plataformas digitales a un grupo mediático contrario a sus planteamientos, hubiese hecho efectivo la resolución que condenaba y devolvía las cadenas de radio del antenicidio, hubiese tratado adecuadamente a sus plataformas de comunicación más importantes dándoles cadenas de televisión, no hubiese apoyado la Guerra de Iraq... la derecha no destaca exactamente por ser inteligente en sus maniobras en el poder o en la oposición, si lo fuera... cuántas cosas cambiarían.

Pues me estás dando la razón. Independientemente de lo que dices, supongo que convendrás conmigo que el PP carece de mensaje ideológico que transmitir. Eso es algo que se ha debatido en el Congreso Nacional de dicho partido y es algo que han manifestado diversos dirigentes...

¿En algún momento lo he negado? Por cierto, lo de la mujer vamos a dejarlo, que en este país los que negaron el derecho al voto a la mujer no fue exactamente la derecha...

Correcto, el derecho al voto fue aprobado por la derecha. Pero eso no quita que el feminismo haya estado alineado en la izquierda históricamente. Entendiendo al feminismo originario, claro.

Lo que te estoy diciendo es que hay tienes otro caso de como actuaba tu "legal y benigna" República aunque claro... fueron "partidarios de la República", ahora el que se rie soy yo mrgreen.gif (y graficamente)

Totalmente de acuerdo contigo. Nos hubiera ido mejor a todos si en lugar de cargarse a la familia le hubieran matado a él -al "cuñadísimo" directamente.

Y lo mismo me vale para el resto de la cúpula militar sublevada. Son métodos preventivos...pero qué te voy a explicar a ti al respecto que no sepas ya...

¿Torturas y fusilamientos anteriores a la guerra? ¿Me puedes decir por qué motivos?

Yo no he dicho antes de la guerra sino en la propia guerra. Lógicamente en la zona republicana durante la guerra seguía siendo efectiva la Constitución con los retoques de la Ley de Defensa de la República por lo que las detenciones ilegales, saqueos, torturas y fusilamientos entraban dentro de la ilegalidad, de hecho, actualmente hablariamos de lo que se hizo como crímenes de guerra.

Muy sencillo: en mi opinón no es comparable ni la "promoción desde arriba" por parte de los organismos oficiales de uno y otro bando, ni el fondo, en el que basta con comparar datos estadísticos de las víctimas de uno y otro bando; siendo especialmente sangrantes los datos ya en la posguerra.

Seguimos recayendo en el mismo error, me es indiferente la promoción o no promoción, eso no elimina los actos salvajes que se cometieron o que las checas dependieran directamente de los partidos políticos que conformaban el Frente Popular como el PSOE o el PCE...

Lo preguntaba para saber qué concepto tenías de los guerrilleros españoles que lucharon contra la sublevación francesa. Imagino que para ti los hechos de uno y otro bandos son también equivalentes.

Es como comparar peras con manzanas, no es comparable una invasión a una guerra civil. Pero como ya dije, largo es esto ya para empezar una nueva línea de discusión.

Evidentemente no me "río" literalmente. Si no me tomara en serio este tema no estaría quoteando contigo día sí y día también. Simplemente no tomo en cuenta que un fascista se escude en los derechos humanos o en la justicia cuando él nunca lo ha hecho y cuando no le quedan más cojones que recurrir a eso para salvar su culo.

Lo cual no elimina que un fascista tenga razón, si estamos a favor de la democracía partimos del punto de que un fascista también tiene derecho a un juicio justo y no por serlo tiene que ser asesinado directamente. En cierta manera el planteamiento nos retrotrae a los abusos de la propia República y la concepción de que un fascista, o sospechoso de serlo, puede ser torturado cruelmente y fusilado.

El funeral que se le "brindó" a Pinochet tengo entendido que fue por su condición de Jefe de las Fuerzas Armadas, no por haber sido el antiguo jefe de Gobierno. Si es así, lo veo normal. De la misma manera que tampoco me llevo las manos a la cabeza porque haya estatuas de Franco en algunas academias militares.

Si no es así, corrígeme, pues estaré equivocado.

¿Y en lugares no militares como calles o avenidas?

En ningún momento te he llamado fascista a ti. Entre otras cosas porque ni siquiera considero que lo seas.

Y no, no suelo fumar "cositas". Soy más de pincharme en el casco antiguo de Bilbao con los punkarras, los muchachos de Jarrai, homosexuales sin tapujos, etc.

Pues sí pensaba que me habías llamado fascista pero sinceramente me daba igual porque hace tiempo que no me tomo muy a pecho estas discusiones tras experiencias pasadas. Lo de fumar no lo decía por nada en particular, sino por el uso continuo de eso de que te daba la risa, nada más.

Pues me estás dando la razón. Independientemente de lo que dices, supongo que convendrás conmigo que el PP carece de mensaje ideológico que transmitir. Eso es algo que se ha debatido en el Congreso Nacional de dicho partido y es algo que han manifestado diversos dirigentes...

No seré yo el que diga que el liberalismo que propugna el PP está exento de valores, otra cosa es que yo este a favor o en contra del liberalismo.

Correcto, el derecho al voto fue aprobado por la derecha. Pero eso no quita que el feminismo haya estado alineado en la izquierda históricamente. Entendiendo al feminismo originario, claro.

Y es normal, la derecha es conservadora por excelencia, otra cosa es que no acepte los cambios sociales o incluso en algunos casos sea ella la que los crea, como el caso de las mujeres en España y su derecho a voto.

Totalmente de acuerdo contigo. Nos hubiera ido mejor a todos si en lugar de cargarse a la familia le hubieran matado a él -al "cuñadísimo" directamente.

Y lo mismo me vale para el resto de la cúpula militar sublevada. Son métodos preventivos...pero qué te voy a explicar a ti al respecto que no sepas ya...

Quién sabe si sus hermanos hubiesen actuado de la misma manera que él, lo que está claro que cuando generas odio, lo normal es que ese odio recaiga nuevamente sobre ti. Lo cual no justifica lo que hizo.