Ahora.. EL comentario de Splawn SÍ lo veo ofensivo.

Me dice "oveja", "ignorante" y "adoctrinado" en forma peyorativa.. En que momento dije yo.. "Splawn es esto, es esto otro y es aquello otro también.."? O cambialo por Bergante.. O cambialo por Fernan Gomez..

En ningún momento.. Y pueden ponerse a revisar todo el topic.. No lo van a encontrar.

Es más.. La discusión ni siquiera era con ustedes dos.. pero saltaron como resortes.

Cerrando..

Tu dijiste que cualquiera que una buena persona NO puede ser capitalista. Le estas faltando el respeto a TODOS aquellos que defiendan o se dicen ser capitalistas. Luego te escudas en que es solo una opinion, pues yo digo lo mismo. Lo que dije de ti es una opinion.

Lo que hay que leer...

No es una IDEOLOGÍA DISTINTA A LA MÍA. Es EL CAPITALISMO. No metas a todos en la misma bolsa.

Por ejemplo, los anarquistas no piensan igual que yo y tienen otra idea política y social de como deberían ser las cosas.. Las respeto, aunque no las comparta.. Voy a hacer un edit muy grande aca: Al capitalista también lo respeto.. Pero opino (quieren decir que afirmo? ok) afirmo, que no es solidario.. una persona no puede ser solidaria si apoya a un sistema que promueve lo opuesto. Y con esto no quiero decir que el comunismo sea el único sistema solidario. Es decir.. Por decir que algo no es blanco no quiere decir que sea negro ni que su opuesto sea lo único blanco en el mundo.

Un tipo que dice que apoya a un sistema económico y social que condenó a 15 millones de niños a morirse de HAMBRE solamente en 2012 (esa estadística la tengo que comprobar, porque creo que también se suman los mayores, es decir, no solo niños.. Que a los hechos, para este post, es lo mismo).. Con que cara viene a decirme después que es solidario..? Acaso no es este sistema capitalista de explotación el que hace que exista este tipo de aberración en el mundo..? 15 millones de niños son 4 veces la población total del Uruguay.

Cada día mueren unos 25,000 niños de hambre en el mundo, durante la última década dos millones de niños fueron asesinados en guerras y 150 millones son explotados laboralmente ¡Esta es la cruda situación! Frente a la realidad oficial de consumo y lujo, existe otra de sufrimiento, lo que se asume como algo inevitable, realidad asumida como algo inevitable que tiene, por fuerza, que existir. ¡Vergüenza social!

Repito.. hay muchísimas personas que no piensan como yo (la gran mayoría), y las respeto y a muchas de ellas las quiero. Ahora, como dije anteriormente.. Que me diga que apoya a este sistema capitalista y luego diga que es solidario porque.. Porque que..? Porque ayuda a un anciano a cruzar la calle? O porque le da monedas a un indigente? Por favor..

Si querés (como bien dice @Yexx ) podemos abrir otro hilo para debatir entre capitalismo y comunismo. Sin ningún problema.

Quiero ver cuales fueron los INSULTOS que le hice a otros usuarios (lo pedí (o lo remarqué para) en el post anterior, y tampoco lo evidenciaron). Ni siquiera sé cual es la ideología de los otros usuarios.. Así que nunca pude haberla insultado (al menos con intención de atacar a alguien).. Más allá de que Bergante haya defendido en cierta forma varias ideas del capitalismo.. Si mal no entendí no se proclama capitalista.. Así que lo sacamos de la ecuación. Te ofendí a vos..? Mis disculpas, no sabía que defendías a este sistema tan cruel.

Hombre ahora cuadran muchas cosas @Okos.

Difícil papeleta discutir con alguien afiliado a una idea. Desde el respeto, me parece bien.

Ese fue el primer comentario, el que originó toda la discusión. No fui yo el que empecé a provocar ni a decir "Ahora entiendo tus opiniones fernan gomez, como sos votante del PP.." (Por dar un ejemplo, otra vez..). Es decir.. No entré en terreno personal. Pero bueno.. Me lo seguís discutiendo y sigo siendo yo el que está mal.

Y la referencia irónica no fue para Splawn. Fue para el mismo Bergante. Si no me equivoco se "enojó" (entre comillas) porque censuraron su topic revolucionario.

Ahora.. EL comentario de Splawn SÍ lo veo ofensivo.

Me dice "oveja", "ignorante" y "adoctrinado" en forma peyorativa.. En que momento dije yo.. "Splawn es esto, es esto otro y es aquello otro también.."? O cambialo por Bergante.. O cambialo por Fernan Gomez..

En ningún momento.. Y pueden ponerse a revisar todo el topic.. No lo van a encontrar.

Es más.. La discusión ni siquiera era con ustedes dos.. pero saltaron como resortes.

Cerrando..

Extraña solidaridad practican los capitalistas que nos hacen llegar a cosas como estas:

Y ojo.. No digo que no sean caritativos.. Hay montones y montones de capitalistas que predican y practican la caridad.. Pero como decía un viejo proverbio africano..

"La mano que da está siempre arriba de la mano que recibe. Pero las relaciones de solidaridad, que son horizontales, generan respuestas completamente diferentes."

1. Claro que es una ideología distinta a la tuya. A lo que me refiero con mis palabras es a que te crees con derecho de sentenciar sobre una ideología que es distinta a la tuya, sea la que sea, pero no queriéndome referir a todas ellas. Sería una absurdez que me hubiera referido a todas, digo yo, vaya.

2. Un carajo respetas al capitalista. Puedes decir misa ahora, pero en los pasados mensajes has dicho cosas como "capitalismo es sangre", "una buena persona o solidaria jamás puede ser capitalista"; que se te pueden rebatir usando exactamente el mismo argumento, como ya te comenté anteriormente. Y con esas palabras acusabas directamente a todo aquél afín al capitalismo. ¿Cuándo has sido tú referido con esas palabras, cuándo se te ha dicho a ti nada por pensar lo que piensas? NUNCA. Lo que se te ha criticado desde el principio han sido exactamente esas palabras, no lo que piensas. Nadie ha sentenciado sobre ello. Solo tú. Y claro, ahora sí empiezas con "yo opino" y demás, pero una cosa es empezar una frase así, como has hecho ahora o hicieron anteriormente otras personas, y otra muy distinta es decir literalmente las dos frases que he entrecomillado más arriba. Tiene narices que aún intentes defenderte de ello.

3. Yo no sé qué parte de el-sistema-actual-nunca-puede-ser-llamado-capitalista no se entiende. Lo que hay actualmente NO es capitalismo. Dista MUCHO de ser el capitalismo de verdad, el que se creó hace más de 2 siglos. Lo hemos repetido en este topic constantemente. Los únicos que son "favorables" al sistema que hay hoy día son los propios creadores del mismo, y me juego el cuello a que si le preguntas a CUALQUIER economista o simplemente a cualquier persona normal que tenga verdadero conocimiento acerca del capitalismo, estará en desacuerdo con el despropósito que se ha montado en los últimos tiempos. Eso NADIE te lo va a discutir, porque es así. ¿No te has pasado alguna vez por la Zona Política y has visto a Milinko, por ejemplo, rajar sobre el gobierno actual de España? Repito, para ver si entra ya en las cabezas: lo de ahora NO es capitalismo, por mucho que os empecinéis en llamarlo así para tener un argumento más en contra de él. Por ende, cualquier información, dato, estadística, lo que sea, que proporciones para demostrar lo malo que es el capitalismo, en realidad no tiene ningún sentido, porque NO es capitalismo. Y estoy seguro de que lo sabes tan bien como yo. Ahora, el capitalismo teórico también te puede parecer utópico, o simplemente puede que no estés de acuerdo; pero bajo ningún concepto entra dentro de los límites del respeto el hecho de que a aquellos afines a él les sentencies como malas e insolidarias personas. Puede parecer muy retorcido, pero para darse cuenta de lo importantísimo que es cuidar el vocabulario que se emplea.

4. Los insultos son los que ya te hemos dicho, que les has proferido a todos los usuarios/personas con una ideología distinta a la tuya. A mí no me has ofendido porque, afortunadamente, ya estoy bastante acostumbrado a que, en general, la gente de mi país se dedique a hablar sin saber y a decir unas barbaridades impropias de una persona con capacidad racional; pero lo que no me parece normal es que hayas intentado sentar cátedra de esa manera. Si se planteara el caso contrario, en el que un usuario intentara sentar cátedra sobre todo lo contrario, estoy seguro de que más de uno, de dos y de tres se hubieran echado encima de él. De hecho, no es sólo que esté seguro, es que ha pasado.

5. La referencia irónica para Bergante? Venga Okos, de verdad, que no acabamos de salir de la cuna. Habrá sido también para Bergante, no lo dudo, pero yo, por lo menos, no me creo que fuera solamente para él. Y, por cierto, ya que estamos con referencias irónicas: si no me falla la memoria, uno de los motivos por los que se cerraron el topic al que me refiero con Splawn, fue precisamente por eso, no? Se ve que ni los malos son tan malos, ni los buenos tan buenos, verdad? Es importante tener en cuenta lo que uno dice para ser consecuente con ello.

6. Splawn está, con su comentario, poniendo un ejemplo de lo mismo que has hecho tú, pero visto desde el lado contrario. ¿Te das cuenta cómo, para ti, esas palabras han sido ofensivas hacia tu persona? Pues a ver si también te das cuenta de que, al igual que para ti lo han sido las palabras de Splawn (a pesar de no ser, siquiera, serias), tus palabras pueden resultar también ofensivas para los demás; que es lo que te estamos intentando hacer ver durante toda la discusión, y que ha sido el detonante de que nos metiéramos, aunque en principio no estuvieras discutiendo con nosotros.

Dicho esto, si queréis crear un tema para seguir discutiendo sobre esto, por mí, perfecto.

Un saludo.

Propongo que volvamos a discutir sobre sistemas y no sobre si @Okos es bueno o malo, o si @Bergante es sarcástico o fanático de Abba (??)

Digo. Estaría bueno abrir otro hilo para discutir este tema, y me parece que el de Venezuela ya no da más leche. Yo lo cerraría para que no aparezca algún despistado y quiera contestar a algo de lo dicho aquí en lugar de hacerlo en el hilo nuevo.

Y, con todo respeto por @Estrada, me parece que para moderar hay que ser más imparcial. No digo que uses el látigo (y mucho menos que lo uses sólo con algunos, lo cual te descalificaría como moderador, y sé que no sos esa clase de persona) simplemente que pares la pelota cuando se desborda por el lado de lo personal, sea quien sea el que lo dijo.

EDITADO: Hice un chiste que además de ser muy malo, tal vez alguien podía malinterpretar y armar otro quilombito.

Y, con todo respeto por @Estrada, me parece que para moderar hay que ser más imparcial. No digo que uses el látigo (y mucho menos que lo uses sólo con algunos, lo cual te descalificaría como moderador, y sé que no sos esa clase de persona) simplemente que pares la pelota cuando se desborda por el lado de lo personal, sea quien sea el que lo dijo.

Me estas diciendo que no entre porque era Okos? te vuelvo a repetir lo que le dije a el, si hubiese entrado al primero que le habia dado el toque es a el. Por no hablar de que hasta ayer nunca habia tenido ningun problema con el como para tratarlo de manera diferente. Y que aunque hubiese tenido algun problema personal con el, no habria cambiado mi actuacion, y la simple insinuacion me ofende. Y por ultimo, por el tema paso al menos otro moderador que tampoco intervino, no es solo cosa mia.

Entonces expresate mejor macho.

Según vos, yo dije:

(...)que nadie puede ser buena persona o solidario si comparte una ideología distinta a la tuya

Es decir:

Nadie puede tener la propiedad 'x' si no pertenece al conjunto A.

La propiedad 'x' es el ser solidario o buena persona (que esto también voy a aclararlo así se termina la intrascendente discusión con Splawn). Y el Conjunto A es el comunismo.

Ahora, sustituimos:

Nadie puede ser solidario o buena persona si no es comunista (ideología DISTINTA a la mía)

Eso lo estás diciendo tú. Yo nunca dije tal cosa. Lo que yo sí dije. Fue que el capitalista no es solidario y/o buena persona.

Anarquismo es una ideología distinta a la mía. Aplicaría en tu sentencia? SÍ.
capitalismo es una ideología distinta a la mía. Aplicaría en tu sentencia? SÍ.
Socialismo es una ideología distinta a la mía. Aplicaría en tu sentencia? SÍ.

Que sacamos en conclusión? Que hiciste una generalización y metiste a todos en la misma bolsa. Debiste haber mencionado específicamente al capitalismo (que en defintiva, fue lo que yo hice)

Me expliqué mejor ahora?

2.

Capitalismo es sangre, eso no lo reniego y lo voy a decir toda mi vida.. Y por sangre me refiero a los millones de muertos que ha generado el capitalismo/imperialismo (como fase superior) a lo largo de su historia. Acaso eso tiene discusión? Puse ejemplos en el post anterior..

Respeto a la persona que se declare capitalista.. Mas no puedo reconocerla como solidaria. Si yo me declaro comunista, por ejemplo, no puedo renegar de querer abolir la propiedad privada sobre los medios de producción.. Porque sino no sería comunista.. Si vos sos capitalista.. No podes renegar de que es un sistema que no toma en cuenta en ningún momento la solidaridad sino que deja que acumule más poder a aquél que tenga algún tipo control sobre el juego.. (Y no quiero entrar en detalles respecto al capitalismo, como te dije.. Podemos crear otro topic para discutir al respecto). Es decir.. Uno trata de repartir.. El otro deja (y promueve) el acumular.
No es que estoy tirando un insulto al azar.. "Todos los capitalistas son putos.. bla bla.. " Por favor.
Sacale el "yo opino". Ponele a partir de ahora (y antes también) Yo afirmo. Si te deja más contento.

3

Como hay que llamarlo al sistema actual entonces..? Dime tu. A mi me parece capitalismo.. Libre mercado (aplicado a los países QUE NO SON primer mundo.. Porque la idea de un mercado autorregulador es un disparate) O si no.. Un derivado del mismo..

Que es un capitalista..? En mi definición es aquella persona que es dueña de los bienes de producción y demanda trabajo asalariado para llenarse aún más los bolsillos de dinero (a través, principalmente, de la descarada plusvalía)

De cualquier manera, voy a hacer -otra vez- una aclaración al respecto. Me quise referir (y creo que había quedado claro.. pero bueno.. a los hechos parece que no) a aquellas personas que defienden al capitalismo (o como quieras llamarlo) de hoy en día. No al teórico. Como dije anteriormente.. Ese puedo discutirlo con otros argumentos. La solidaridad aparece en la práctica.

4

Seguís sin decirme cuales son los insultos.. Y otra vez decís "a TODOS los usuarios/personas con ideología distinta a la tuya" y otra vez lo digo..

Un anarquista tiene una ideología distinta.. Un socialista tiene una ideología distinta.. etc etc etc etc.. En ningún momento los nombré o aludí a ellos. Y sin embargo.. En tu frase están considerados.. Se suele llamar, en teoría de conjuntos, el conjunto complemento.

Dado un conjunto A (comunistas) el conjunto complemento de A es aquel que contiene todos los elementos que no están en A (resto de las ideologías)
Yo hablé, todo el tiempo, de una sola ideología.

Imaginate que el triángulo verde, el pentágono naranja y el trapecio fucsia son comunistas. En el universo U (que en este caso sería el mundo) el rombo azul, el rectángulo amarillo, el cuadrado verde y la estrella roja no son comunistas (que no quiere decir que sean capitalistas; pueden ser también anarquistas o socialistas.
En este caso, el conjunto complemento está formado -por poner un ejemplo- el anarquista rombo azul, los capitalistas rectángulo amarillo y cuadrado verde y la socialista estrella roja.

Espero se haya entendido mejor.

5

La referencia irónica fue para con Bergante sí, porque con él venía teniendo la discusión. A Splawn (de verdad, y no es por nada en especial, sino porque no venía discutiendo con él) no lo tenía en consideración. pero bueno.. Si querés creer que fue para él también.. Ok. Creélo.

6

Splawn no hizo lo mismo que yo porque especificó con nombre y apellido (o en este caso user ) a la hora de agredir.. Además la diferencia es clara.. Yo no agredí.. Simplemente resalté ciertas cualidades de las que carecen los capitalistas del siglo XXI (no del teórico, ok). UN capitalista del siglo XXI carece de solidaridad. Y como yo creo que la solidaridad es pilar fundamental de una persona que se considere buena gente.. Bueno.. En consecuencia, no los considero buena gente (o al menos, no los considero buena gente en su máxima expresión) Sentencia muy diferente a decir que soy un cipayo, una oveja adoctrionada de un rebaño.. Como dicen ustedes.. "vamos, que no nací ayer.."

Y bueno.. Todo se resume a que se re contra ofendieron porque dije que el capitalista de hoy en día no es solidario y por ende buena persona.. Ok..

El tema lo voy a crear (cuando el tiempo me lo permita) y espero que no empecemos con.. "ah.. opinas tal cosa porque perteneces a tal partido..", "oh.. no vas a cambiar nunca tu manera de pensar porque estás adoctrinado..", "pfff.. sabiendo que eres de tal ideología ya se aclara mucho el panorama.."

Otro saludo para usted.-

Y, con todo respeto por @Estrada, me parece que para moderar hay que ser más imparcial. No digo que uses el látigo (y mucho menos que lo uses sólo con algunos, lo cual te descalificaría como moderador, y sé que no sos esa clase de persona) simplemente que pares la pelota cuando se desborda por el lado de lo personal, sea quien sea el que lo dijo.

Me estas diciendo que no entre porque era Okos? te vuelvo a repetir lo que le dije a el, si hubiese entrado al primero que le habia dado el toque es a el. Por no hablar de que hasta ayer nunca habia tenido ningun problema con el como para tratarlo de manera diferente. Y que aunque hubiese tenido algun problema personal con el, no habria cambiado mi actuacion, y la simple insinuacion me ofende. Y por ultimo, por el tema paso al menos otro moderador que tampoco intervino, no es solo cosa mia.

No. Imaginaba que se me iba a malinterpretar porque hay demasiada suceptibilidad en el foro últimamente.

Estoy diciendo que desde el momento en que pones negativos y positivos, y opinas en un sentido, ya no podés ser lo suficientemente objetivo. Si Okos se merece un baneo, que se lo banee, si yo lo merezco, también. Sólo digo, con años de experiencia en moderar y administrar foros, que no se puede moderar y participar de la discusión al mismo tiempo, es sólo mi opinión y no hay ninguna acusación. Es más, podés estar totalmente en desacuerdo y está todo bien.

Hombre... pero también es forero, también tiene opinión. No creo que alguien por ser moderador se tenga que volver neutro. Sería algo antinatural. Los positivos o negativos que de son como forero, no representan al equipo de moderación del foro. Sus opiniones igual, son solo suyas. Otra cosa sería si eso le afectara a la hora de moderar, pero en ese aspecto creo que tiene igual de manga ancha para todo el mundo.

Un saludo!

Digo. Estaría bueno abrir otro hilo para discutir este tema, y me parece que el de Venezuela ya no da más leche. Yo lo cerraría para que no aparezca algún despistado y quiera contestar a algo de lo dicho aquí en lugar de hacerlo en el hilo nuevo.

Toda la razón, esto ya se fue de madre hace tiempo.

Okos, Fernan, Bergante, Splawn, y demás participantes, si quereis seguir con el debate sobre ideologías cread un nuevo hilo, de momento voy a cerrar este, que ya está bastante desvirtuado. Es una cuestión de orden más que nada, no os cortéis en abrir otro hilo.